«Допустим, мне говорят: “Ты должен защищать семью”. Человек вырастает и знает, что его главная роль – защитник. И вот он смотрит вокруг, а вроде бы защищать не от чего. Надо придумать войну. И если эта война не получается вне семьи, я устрою ее дома. Потому что я – защитник». О воспитании мальчиков, гендерных ролях и о том, кто должен быть главой семьи, говорим с педагогом Димой Зицером.
– Мне кажется, последние 2-3 поколения родителей уже немного отходят от формулы «мальчики не плачут». Вы согласны?
– Нет. Может, от этой конкретной формулы они и отходят, но на самом деле все это есть: «мальчик должен быть сильным», «мальчик должен уступать девочке», как обратная сторона установки «мальчики не плачут». «Ты должен быть мужиком» – самое страшное, что можно сказать вообще. Я – оптимист и верю, что мир движется в направлении к идеалу. Но речь идет об определенных моделях. Например, эта трагичная история про хозяина в доме или вечная история с гендерным разделением. Я, кстати говоря, совершенно не против гендерного разделения, просто не до конца понимаю, что это такое. Все эти «пацан сказал – пацан сделал», «мое слово последнее», «сказал, как отрезал» и «мальчики не плачут» туда же.
– Сейчас осознанные родители все-таки позволяют реагировать эмоционально, проявлять свои чувства мальчишкам, в том числе.
– Если мы говорим про осознанных родителей, то их осознанность, в первую очередь, заключается не в том, что они что-то позволяют, а в том, что они про себя способны рефлексировать.
В тот момент, когда я стукнул кулаком по столу и сказал: «Я – мужик», я через полсекунды сам себя поймал за шиворот и спросил себя: «А что я сейчас сделал? А почему? Откуда это возникло?», и так далее.
И тогда вообще этот разговор почти не имеет смысла. Потому что если все так умеют, то, по-моему, все в порядке, это формирует ту самую модель задавания себе бесконечных вопросов: «Какой я? Каким хочу быть? Выражается ли это в чем-то особенном? Как это устроено? Что значит быть мальчиком?»
– Что значит быть папой мальчика?
– Я никогда не был папой мальчика. Но по моим наблюдениям, это то же самое, что быть папой девочки. Любить, поддерживать.
– Часто возникает страх перелюбить мальчика, слишком его заласкать. Такой оксюморон, конечно, «перелюбить». Про маленьких детей говорят: «Не берите часто на руки – они привыкнут».
– «И так и будут сидеть на руках». Проблема в том, что после «и» большинство людей, которые говорят эту фразу, неспособны продолжить, потому что совсем уж очевидная глупость, что они так и останутся на руках. Грех или абсурд всех подобных выражений в том, что это выражения без конца. Как в фильме «Кин-дза-дза!»: Скрипач говорит на языках, продолжения которых не знает. Такие фразы – ровно те языки, продолжения которых никто не знает.
У меня было несколько интересных звонков в эфире на эту тему. Явно замечательные осознанные папы звонили. И говорили как раз о том, что «у меня родился сын, я так его люблю. Я все время его таскаю на плечах, таскаю на руках, целую, а мне говорят: «Что же ты делаешь?!» Ты же его залюбишь, испортишь, избалуешь». Мне кажется, что идея довольно проста. Она прозвучит пафосно, но я в это очень верю.
Любовью испортить нельзя. Это правда.
Удивительно, как это помещается у нас в голове. С одной стороны, мы цитируем лучшие высказывания величайших мыслителей на тему любви, а с другой – говорим: «Они должны быть жесткими».
Давайте порефлексируем вместе и подумаем, в чем наша цель, когда мы говорим: «Я хочу поцеловать любимого человека, сына, но не буду его целовать». Наверное, я не хочу, чтобы он думал, что мир хорош. Наверное, я не хочу в этот момент, чтобы он думал, что мир его обнимает.
Еще есть такая история: «Не всегда же его будут любить и обнимать. Жизнь ведь жестока». Слушайте, мы же не путаем жену с другой женщиной в большинстве случаев. Мы не путаем маму с какой-то другой теткой и папу с другим мужиком. Наш сын не перепутает родительскую любовь с нелюбовью или любовью своего начальника. Это какой-то бред, фантастика. Вот и все. Откуда это идет? Понятно, что из идеи, что мальчики рождены для войны во всех смыслах.
Дима Зицер. Фото: detki.cz
Если человек должен быть жесток, тогда нужно его растить жестоким. Как растить его жестоким? Подавлять в себе со стороны воспитателя, педагога или родителя принятие, проявление нежности. Тогда он не будет нежным, все в порядке. Вернемся к слезам: тогда в ситуации, когда он хочет заплакать, он выберет другое. Он выберет жестокость. Он выберет дать в нос. Если в этом наша цель, все правильно. Вперед, друзья.
Если наша цель, чтобы они росли людьми в высшем смысле этого слова: поддерживающими, принимающими, предлагающими помощь, то очевидно, что их надо поддерживать, принимать, предлагать помощь. Тогда они именно этому и научатся.
– Где для вас лежит разница или граница между любимым, налюбленным ребенком и избалованным, уже не знающим берегов?
– Нет такой границы, это два совсем разных понятия. Есть страх родительский. Этот сильный страх был специально взращен на государственном уровне. Он же не откуда-то взялся. Это была почти государственная задача. Я не сторонник теории заговора, поэтому не думаю, что сидело наше правительство в 30-х годах ХХ века и говорило о том, как им создать маленьких солдатиков. Но был такой довольно сильный период. Во всяком случае, это витало в воздухе. И тогда появилась история про «избалованный».
Давайте разберемся, что мы имеем в виду на обывательском уровне, когда говорим, что человек избалованный. Мы имеем в виду не очень приятного, мерзостного, сопливого молодого человека, который постоянно орет в неприятном тембре. И единственный способ успокоить его – это дать ему немедленно то, что он просит. Вот это избалованный.
Это бывает совсем по другим причинам, не от любви, а когда опять-таки эта модель где-то взращивается. Избалованные дети, так называемые, хотя это самый дурацкий термин, который я знаю, – это дети, у которых, с одной стороны, есть попытка проявить себя и свой сильный характер. А с другой стороны, у которых не установлены коммуникативные рамки. Они не умеют договариваться другими способами. С ними не договариваются другими способами.
Страшный кошмар интеллигентной матери – ребенок, который лежит в магазине игрушек и орет: «Хочу игрушку!» На самом деле этот ребенок не избалованный. Это ребенок с сильным характером, который силовым способом пробует получить свое. Откуда он научился этому силовому способу? Бывают ли сбои? Думаю, что бывают. Но в 99% случаев он научился этому дома. Дома общаются силовым способом, и он не знает другого. Он не знает, как попросить, как обсудить. Он не готов принять ответственность. Но кто-то же его старательно учил этому.
Если папа орет для того, чтобы получить свое, мама, возможно, орет, чтобы получить свое, так и я ору для того, чтобы получить свое. Другое дело, что в процессе этого крика он выучивает еще одну очень важную формулу – «сильный прав». Почему папа орет и получает то, что он хочет, а я ору и не получаю? Папа сильнее. Значит, надо быстрее становиться сильнее. Начинать унижать тех, кто слабее, чтобы быть сильным, как папа.
– В классическом понимании избалованный ребенок командует в семье. Ему мама, например, приготовила 5 блюд на обед, он ни одно не съел, разбросал, ушел. Мама расстроенная, идет, еще ему что-то делает. Это классическое описание избалованного ребенка. В семье с сильным папой, который кричит, ему не позволят так себя вести.
– Мне кажется, что ваш пример – другая ситуация. Для того, чтобы ребенок манипулировал, он должен научиться манипулировать. Мы всему учимся, это очевидно. Манипулировать я учусь у кого-то. Манипуляция – это такой хитрый фокус: если ты не так, то я эдак. Я на тебя давлю, я желаю получить свое, я использую так называемые запретные инструменты. Не инструменты, которые находятся в этом поле, а инструменты дополнительные. «Если ты не доешь кашку, придет дядя милиционер» или «ты будешь нехорошим мальчиком». Или «ты будешь считаться плохим мужем, если ты мне не подаришь шубу».
Человек этому учится очень быстро так же, как и всему остальному. Манипуляция – это понятный способ общения. Если мы говорим о детях, которые манипулируют, то справиться с этим довольно просто. Но тема отдельного разговора.
Ситуация, почти гипотетическая, в которой сидит ребенок и говорит: «Я это не буду, я то не буду». Мама чего хочет в этот момент?
– Либо чтобы он поел, либо утвердиться в своей власти.
– Если мама хочет утвердиться в своей власти, в этот момент она говорит: «Жри, что дают». Если она хочет, чтобы он поел, есть разные другие способы, как мы понимаем. Вместе приготовить, обсудить, сходить вместе в магазин, набрать продуктов. Сделать из этого творческий момент.
Если я выставляю блюда, а он плюет в каждое из них, то это типичная ситуация перетягивания каната. Прямо противоположно любви, строго говоря. Любовь же – это не только про себя и не столько про себя, сколько про других. Ситуация, которую вы описали, это ситуация финала, а не начала.
Когда мы говорим про любовь, мы несем это тепло, мы несем эту самую модель поддержки. Он учится этой модели тоже в этот самый момент. Одно не работает без другого. Это неразрывные вещи.
Фото: pexels
– Большой страх у родителей, что поддержка в какой-то момент превратится в потакание капризам.
– Подождите, но я же мерилом являюсь.
– Я – родитель?
– Я – человек. Любой человек – это очень хорошо настроенный инструмент. Давайте еще банальный пример приведем. Человек говорит: «Я хочу машинку, игрушку». Если у меня нет денег и я понимаю, что я не могу себе это позволить, про это можно разговаривать. Но разговаривать про это не обязательно в ключе: «Ты что, обалдел? У тебя восьмая машинка!» Разговаривать совершенно иначе.
Что такое потакать капризам – делать то, чего я не могу сделать? Если в этот момент имеется в виду, что ребенок хочет машинку, у мамы нет денег, она продает почку и покупает ему машинку… Мне кажется, это довольно странное поведение. На самом деле это не поведение близких людей. Это и есть граница. Я являюсь границей. Граница, если мы об этом задумаемся, штука очень явная. Ее не надо симулировать.
Это вообще такой… Я не хочу сказать «тяжкий труд», потому что метафора про то, что родительство – тяжкий труд, мне кажется полной ерундой. Это никакой не тяжкий труд, а большое удовольствие. Но удовольствие не исключает работу над собой, не исключает стремления к лучшему, не исключает самосовершенствования.
Если мы говорим, что избалованные дети – это 2-3 картинки в нашей голове: лежащий под прилавком мальчик, капризничающая с едой девочка, то это частный случай. Этот случай очень легко изменить, легко исправить, на самом деле, особенно в юном возрасте. Это вообще буквально ничего не стоит. Проверить, где у нас работают модели манипулирования. Не обязательно с нашим ребенком. Может быть, с нашей мамой, мужем, женой. Убрать эту самую подпитку и изменить модель с ним.
Приятно тебе готовить 8 блюд вечером, в этом ты видишь самосовершенствование, самореализацию – ну, готовь. Значит ли это, что ребенок должен с тобой жить по принципу «ты – моя служанка»? Не значит, но так и не бывает. Я слово даю, так не бывает. Я слышал про это много, но никогда такого не видел: «Ну-ка, встала, ну-ка, принесла, ну-ка, помыла!» Страхи видел, а детей таких не видел.
– Еще одна мнимая или не мнимая опасность, когда люди привыкают, что плакать можно. Мальчик знает, что плакать можно, что можно прислушиваться к себе: что ты чувствуешь, как тебе в этом, почему ты это делаешь. Страх, что это ведет к инфантильности. В тот момент, когда нужны будут решительные действия, он будет сидеть и думать: «А где мое место в жизни? А что я по этому поводу думаю?» Вот он вырос инфантильным, потому что все время смотрел, как у него внутри, что он чувствует.
– Нет, он не поэтому вырос инфантильным. Если человек смотрит, как у него внутри устроено, он не вырастает инфантильным, особенно если рядом с ним есть человек, который помогает ему обработать эту информацию.
Если он думает: «А так ли мне хорошо в моей хоккейной секции?», это не значит, что он немедленно бросит хоккейную секцию. Но здорово, если рядом с ним окажется папа или мама, которые с ним про это поговорят, посомневаются, порефлексируют и придут к каким-то выводам. Это тоже ведь навык – сделать выводы.
– Тогда откуда рождается инфантильность у мальчика?
– Да чего вы к мальчикам пристали? У девочек по той же модели рождается инфантильность. Иначе мы начнем лить воду на мельницу сексистов.
– Наверняка, так и сделаем. Девочкам проще быть инфантильными, потому что принимают у них это проще.
– Нет.
– Ну, как же нет? Мне 15 лет назад друг говорил: «Слушай, что ты паришься? Тебе просто нужно удачно выйти замуж».
– Да, но вы же в этот момент парились и понимали, что друг, самую малость, но идиот. И может быть, даже ему об этом сказали.
– Я парилась, но есть много девочек, которые не парятся. Им проще быть инфантильными.
– Им не проще быть инфантильными. Вы имеете в виду, что общественная одобряемость выше. Это всего лишь общественная одобряемость. Вы в душу этим девочкам заглядывали? В душе у них так себе из-за этого.
Инфантильные люди появляются как раз от того, что им не давали решать. Они пошли в хоккейную секцию и через несколько занятий, подумав, поняв, чего они хотят, пришли и сказали: «Мама, папа, я хочу уйти в пение». Им в этот момент ответили: «Нет. Ты сначала сказал: «Хоккей», а мужское слово тверже гороха. Будешь теперь заниматься хоккеем», или наоборот, «будешь заниматься пением, а не бальными танцами» или рисованием.
Оттуда появляется инфантильность. В этот момент я теряю природную способность выбирать. Я перестаю выбирать. Я же вроде выбрал? Нет, ты не выбрал, или это был плохой выбор.
Инфантильность идет как раз от невозможности начинать и оставлять, поговорить о том, почему я оставляю, и так далее.
Сидящий, вечно рассусоливающий молодой человек – это наш страх. Бывает ли такое? Конечно, бывает. Чему учили, тому и научили. И тогда в 25 лет я оказываюсь в ситуации, когда я ничего не могу решить.
Знаете, иногда в этот момент говорят: «Я знаю одну семью. Вот в этой семье вообще не приставали к нему (или к ней). И вот они так и не знают, чего они хотят делать». Что значит, приставали, не приставали? Были рядом или не были рядом. Если в этот момент они забили на все, человек рос как сорняк, свободный сорняк, он точно так же не научился этому механизму.
Любовь в том и заключается, что мы очень хотим себя продлить, передать себя дальше. Передать эти модели. Секрет заключается в том, что их особо передавать не надо. Надо жить.
Еще про «нельзя бросать»: это же тоже чаще всего говорят люди, которые боятся менять что-либо в жизни. Боятся. Я не хочу их судить, к слову сказать. Так сложилась жизнь. Бабушка им говорила: «У меня одна запись в трудовой книжке. Я этим горжусь». Мама им когда-то сказала: «Все, впрягся, значит, поехали. На первый курс поступил – вот теперь надо доучиться до конца». – «Мама, я через 2 недели понял, что я не туда поступил». – «Уже поступил. Иначе будешь болтаться по жизни, как кое-что в проруби».
Такой подход приводит к тому, что глава семьи, кем бы он ни был в этой семье, неважно, если есть глава, это уже проблема… Так вот, он обычно верит, что единственный способ жить – это его (ее) способ. Опять-таки судить этих людей невозможно. Что я хочу, чтобы они сказали: «Моя жизнь странно прожита. Мое детство было так себе», или что?
У меня нет-нет, да и бывает такое выступление, когда человек какой-то встает и говорит: «А вот меня пороли. Я же человеком вырос». И у меня всего один вопрос: «Кто тебе сказал, что ты вырос человеком?»
Откуда этот допуск? Кто тебе сказал? Я не хочу сказать, что это не так, но это очень странная система координат. Субъективная система координат, в которой все остальное отрезается. Есть только мое мнение на то, как быть.
И второе, что намного более серьезное. А что мы хотим, чтобы этот человек сказал? «Я вырос в семье насильников»? Невозможно. Мы не можем требовать от человека, чтобы он плевал в свое детство. И чтобы он сказал: «Мое детство прошло зря»? Невозможно. И дальше я тащу это и передаю из поколения в поколение.
– Есть ли разница между ответственностью мужчины и женщины в отношениях?
– Я думаю, что в разных семьях все распределяется по-разному. Одна из самых больших странностей – слова Толстого про то, что каждая несчастная семья несчастна по-своему, а все счастливые счастливы одинаково. Мне кажется, что все ровно наоборот. Мне кажется, что все счастливые семьи счастливы по-разному. И это очень важный принцип. И поэтому нет никакой модели идеальной семьи.
– «Мужчина, как защитник, как стена».
– От кого защитник?
– От жизненных неурядиц, от безденежья.
– Перестаньте.
– Это все вам не близко совсем?
– Мне все близко. Но есть опасность в парадигме защитника. Допустим, мне говорят: «Ты должен защищать семью». Человек вырастает и знает, что его главная роль – защитник. И вот он смотрит вокруг, а вроде бы защищать не от чего. Надо придумать войну. И если эта война не получается вне семьи, я устрою ее дома. Потому что я – защитник.
– «Я за тобой, как за каменной стеной»?
– Вопрос, от чего ты хочешь отгородиться. Мне кажется, что тут вообще разговор на другую тему: зачем нужна семья. У меня есть ответ, я диссертацию писал на эту тему.
И мой ответ такой: семья – люди, с которыми я могу делать что-то, чего не могу делать без них. Вот за этим нужна семья. Больше незачем, кажется мне.
Все остальное, можно это одобрять или не одобрять, может происходить вне семьи. Это люди, с которыми я реализовываюсь, с которыми я могу что-то, чего не могу без них.
Если это так, то довольно глупо париться: кто за что отвечает. Договориться можно, если это способ нашего общения. Разделить, не договариваясь, какие-то вещи можно.
– Получается, вам не близка родительская установка для мальчиков защищать слабых, быть опорой?
– А девочки не должны защищать слабых? Если я нахожусь в Институте благородных девиц, тут одни девицы, и при мне одна за волосы по полу тащит более слабую, не надо ее защитить? Надо сесть и ждать, пока придет офицер? Это какой-то обман.
Правильно, надо защищать слабых и вообще стремиться к добру. Но это опять же не зависит от пола. Во-первых, девочек жалко: у них отбирают эту чудесную часть взаимодействия с действительностью. И у мальчиков как-то отбирают все остальное. А если слабый не в обиде, то как же мне себя реализовывать? Обидеть слабого и немедленно его защитить, вероятно.
Как сделать человека ответственным? Разговаривать с ним о том, что он чувствует, что он думает, что приводит его к каким-то решениям, чего он хочет и как этого достичь. Возвращаемся к примеру с кружком по музыке и хоккейной секции.
Фото: pexels
– «Безответственно» же бросать через неделю после записи?
– Наоборот. Ответственно бросать. Бросать – опять русский язык и общественная модель подбрасывают нам определенные глаголы. «Менять», «находить новое» – есть много других форм.
«Бросать» – это сразу общественная оценка. Сейчас не хотелось бы перепрыгивать в другую крайность. Не надо выдирать человека за уши из любимого дела и говорить: «Пойдем, будем тренировать сейчас способность меняться». Не в этом дело. В определенном смысле это даже более ценно, чем оставаться в том, где тебе не до конца понятно, что ты там делаешь, и почему это любишь, и любишь ли или ненавидишь. Вот это отрефлексировать и сказать: «Мне не нравится». Причины могут быть самыми разными, как мы понимаем. Если я здесь причины открыл, возможно, мне не надо оставлять ничего. Возможно, можно устранить причину. Меня задирают, или мне хамит преподаватель. Я не разобрался, а все уже пошли дальше, и поэтому я завис. Может быть, много разных причин. А может, действительно, у меня душа не лежит, и я могу это сформулировать. Это и есть ответственность.
Безответственность – пойти в университет, понять через 2 недели, что тебе нечего здесь делать, и просидеть до 5-го курса. Это идеальный чистый пример безответственности. Абсолютно без примесей. Это безответственное отношение к себе, ко всему остальному.
Ответственное отношение – сесть, проанализировать, понять, сопоставить, подумать, сказать, возможно: «Мне нужно некоторое время для того, чтобы принять решение», и принять его, и уйти, и пойти в другое место. И отлично, хорошо.
– «Настоящий мужчина» для вас – бессмысленное выражение?
– Ну да. Единственное, что приходит в голову, это только «Москва слезам не верит». Вот это вот существо, которое там ходит.
– Как иллюстрация?
– Как комикс, на самом деле, сильно юмористический. Еще раз: я не хочу, чтобы получилась такая картина про меня, что мне кажется, что мужчина и женщина – это одно и то же. Это вообще не одно и то же. Есть, безусловно, личностные особенности, природные особенности. И эти особенности прекрасны, но они разные у разных людей.
Многие из нас объединяются в пару мужчина и женщина, наверное, потому что мы действительно находим свои половинки, пафосно говоря. Есть ли женское качество нежность? Ну, есть. А мужской нежности разве не бывает? Разве женщины, если они сейчас сядут и подумают, не хотят, чтобы их мужчина был нежен? Какой мужественности, жестокой свирепости они в них ищут? Это довольно странная штука.
Женщина должна быть слабой? Нет, мне кажется, не должна быть слабой. Ей, возможно, приятно почувствовать себя слабой. Ну, отлично, почувствуй. А почему нет? Если в паре прикольно это, чувствуй, сколько хочешь. А бывает, что пара устроена абсолютно наоборот. А бывает еще куча вариантов.
То, что я говорю сейчас, вообще не означает отрицания половой основы, сексуальной основы, гендерной основы. Просто это иначе устроено. Это устроено не пошло, понимаете, какая история. А если мы говорим, как у Жванецкого, «тетка должна: а) лежать, б) смирно», а мужик должен поражать военной свирепостью, выставив нижнюю челюсть вперед, и защищать, ища повсюду позиционные бои – это просто пошло.
Впервые опубликовано 13 января 2019 года.