– Перед Новым годом лингвист Михаил Эпштейн выложил в фейсбук пожелание русскому языку. И написал, что желает ему стать языком любви, поскольку он в последнее время стал языком ненависти; стать языком размышления, поскольку он в последние годы стал языком пропаганды; стать языком творчества, потому что в последние годы, по словам Михаила Эпштейна, он почти всё новое заимствовал из других языков. Вы согласны с ним? И что бы вы к этим пожеланиям добавили?
– Мне кажется, это странное пожелание. В любые эпохи русский язык был одновременно и языком созидания, и языком размышления, и языком пропаганды.
В языке есть всё. Это зависит от того просто, как общество использует язык в тех или иных сферах общения. То, что в СМИ превалирует пропаганда, так это связано не с языком как таковым, а с людьми, которые этот язык используют. Надо просто предложить людям по-другому использовать русский язык.
Ксения Туркова – ведущая рубрики «Мнимый больной»
– Но разве нельзя сказать, что в последние годы он действительно стал языком ненависти? Достаточно посмотреть, что и как люди пишут в соцсетях. Был всплеск лексики вражды, особенно в контексте российско-украинского конфликта. Поэтому, наверное, это справедливое замечание.
– Но это отражение реальности. Поэтому желать изменений языку очень странно. Это надо желать обществу.
А язык – он внутри нас и одновременно вне нас. И он от нас не очень зависит, от наших желаний или нежеланий.
Мне кажется, что чем больше русский язык будет открыт другим языкам, тем лучше, потому что русский язык всегда себя прекрасно чувствовал, когда он был в тесном контакте с другими языками. Тогда он что-то нужное брал из других языков, а что-то ненужное отметал. И в целом он становился лучше и богаче и по лексическому составу, и по дискурсивным практикам. Мне кажется, это был бы очень большой плюс. А вот закрытие языка, такой коллапс – он ни к чему хорошему не приведет.
– А сейчас происходит закрытие?
– Такая тенденция есть. Мне кажется, что все эти охранительские тенденции, которые связаны с разными запретами, часто очень глупыми, они для языка опасны. Когда запрещают мат в интернете, то это, конечно, смешно, потому что это невозможно контролировать толком. Есть разные способы обойти этот запрет и технически, и не технически.
– Время от времени пытаются запретить и иностранные слова.
– Это вечная тема, которая всплывает в ситуациях, когда политическая повестка становится неинтересной и надо что-нибудь сказать и напомнить о себе. И тогда, например, Жириновский и его партия выдвигают идею, что надо запрещать иностранные слова. Но вообще иностранных слов в русском языке так много…
Например, слово «терем» греческое по происхождению. Давайте запретим его?
– Мне кажется, есть еще одна опасная тенденция – это так называемая любительская лингвистика. На днях я видела в соцсетях, как обсуждали пост со ссылкой на сотрудницу Российской государственной библиотеки (если это не фейк, конечно), которая доказывала, что русский язык – самый духовный. И глаголы have, haben в английском и немецком – их можно сопоставить с русским глаголом «хавать», и это значит, что они какие-то низкие. А у нас-то вот такого нет!
– Ну, конечно. Это в духе Задорнова, но это уже давно началось, понимаете? Когда у нации в широком понимании нет ничего, и получается, что экономика, политические отношения, социальные отношения сильно разрушены, сильно обеднены, то вместо этого хочется найти что-то, что оправдывает тебя и возвышает над другими. И тогда появляется идея языка.
То есть сам факт того, что мы говорим на русском языке, указывает на то, что мы самые лучшие.
Очень «хороший» аргумент, поскольку владение русским языком – оно вроде бы не требует больших усилий, да?
На самом деле это неправда, потому что настоящее владение языком требует владением всеми его регистрами. А этому надо учиться. И этого не умеют очень многие, я бы сказал, подавляющее большинство жителей России, у которых русский язык родной. Они, к сожалению, не в состоянии выразить свои мысли на этом языке должным образом. Это возникает и из-за отсутствия образования, и из-за того, что люди сосредоточены на каких-то очень узких экономических проблемах.
А если вы не владеете русским языком в должной мере, то, естественно, вы и не в состоянии мыслить адекватным образом. Такой феномен полуязычия сейчас становится всё более и более распространенным. Это реальная угроза, конечно.
– А что с этим полуязычием делать?
– Учить. Дело в том, что тут нет никаких легких рецептов типа запрета. Требуется новая программа образования, которая фактически разрушена в России. И я вижу это очень хорошо по студентам, которые приходят в университеты.
Была такая замечательная история: ко мне пришли бакалавры на первый курс, и я им читал логику для филологов. И объяснял понятие пропозициональной формы. Это когда некоторые существительные в предложении заменяются переменными. Я им говорю: «Вот вам пропозициональная форма: Волга впадает в Х. Сделайте из этой формы истинное высказывание».
Вы думаете, что хоть кто-то сделал истинное высказывание? Нет. Никто не мог вспомнить, что это Каспийское море. Хотя это ведь не только география, это и литература, «Человек в футляре» Чехова.
Студенты лингвистического университета. Фото: Николай Цыганов / «Коммерсантъ»
– И какие варианты были?
– Байкал, Северный Ледовитый океан, Средиземное море и многое другое. С 90-х годов я вижу, как всё больше и больше падает уровень образования после многочисленных реформ, которые происходили у нас в этой области. И это, конечно, приводит, как мне кажется, к очень тяжелым последствиям.
– Вы говорили о том, что вы сейчас изучаете категории свободы, справедливости и равенства в языке. Что это за исследование?
– Да, это будет книга, а исследование я делаю для фонда политических исследований «Индем». Дело в том, что категория справедливости – это очень важная категория, которая исследовалась еще Аристотелем в его работах по этике. И это то, что управляет обществом, вообще говоря. Есть разные понимания справедливости, но они так или иначе отражаются в слове, которое используется в политическом дискурсе и в политической коммуникации.
В 90-е годы, когда были первые съезды народных депутатов, я исследовал ценностный состав той аргументации, которая предлагалась этими первыми депутатами. И было очень интересно обнаружить, что бóльшая часть аргументации связана именно с категорией справедливости и равенства. Противоположная категория – категория свободы – упоминалась очень редко.
Они, например, говорили: «У нас очень много привилегий. У нас партийные органы обладают значительными привилегиями. Это несправедливо». То есть в качестве основания для аргументации использовалась ценность справедливости и равенства. Причем интересно, что эта идея справедливости и равенства использовалась даже для обоснования неравенства, вот в чем парадокс!
Когда Горбачева призывали отменить привилегии, он говорил: «Ну как же? У нас есть профсоюзы – у них есть свои привилегии. У нас есть ученые – у них есть свои привилегии. У нас есть шахтеры – и у них есть свои привилегии. У нас есть медики. Но, конечно же, и у нас, партийных функционеров, должны быть привилегии».
Понимаете? То есть он очень четко и последовательно использовал эту категорию равенства: будем равны в привилегиях, то есть будем равны в неравенстве, понимаете?
– А сейчас что используется в аргументации? Это как-то изменилось с 90-х?
– Сейчас видно, что ценность справедливости не менее часто используется в политической аргументации. Но вот идея равенства удивительным образом померкла. Конечно же, мы видим прекрасно, что расслоение общества невероятно велико. Но речевая реакция на это не в равенстве, она в справедливости. То есть требуется не то чтобы отобрать всё и разделить, а требуется как бы пропорциональное распределение.
Поэтому когда один очень известный режиссер говорит: «Ну конечно, у меня много всего. И правильно! Я же человек-то известный, я много фильмов снял, у меня работает очень много людей в моей усадьбе. Но я же несу ответственность за них. Да, мне многое дано, но с меня много и спросится» – это, в его понимании, справедливость. Он так интерпретировал необходимость того, чтобы у него было существенно больше, чем у других людей. Вот такая идея справедливости сейчас вполне активно используется в публичном пространстве.
– А почему категория справедливости осталась, а категория равенства, как вы сказали, померкла?
– Категория справедливости устойчива, поскольку связана с известными мифами общественного сознания. Дело в том, что это категория распределительная, она по большей части используется в политическом дискурсе в тех случаях, когда речь идет о распределении материальных или нематериальных благ. То есть когда говорят о справедливости, то, господа, хватайтесь за карманы.
И понятно, что такие мифы как, например, о справедливом государе, об отце нации, который всё правильно распределяет, всё правильно делает, явно связаны с идеей справедливости. Потому что без этого невозможно. Справедливость – она обеспечивается только определенным субъектом типа государя.
Есть еще идея порядка, отраженная в классических строках: «Земля у нас богата, порядку только нет». А порядок – это условие справедливого распределения. И это еще одна мифологема, которая широко используется и которая, конечно же, жива в сознании россиян.
– Часто в понятие порядка вкладывают и какие-то карательные меры.
– Естественно, порядок невозможен без применения силы. Поэтому настоящая справедливость, конечно, предполагает применение каких-то действий.
Есть и еще мифы общественного сознания, которые мешают развитию общества. Это миф о врагах, потому что всегда есть какие-то враги, которые мешают справедливому распределению.
– То, что вы описываете, похоже на структуру волшебной сказки, с ее постоянными «действующими лицами»: тут и прекрасный принц/царь, и помощники, и противники. То есть в каком-то смысле мы все сейчас живем внутри сказки?
– Мы живем в мифе. Мифологизация общественного сознания очень велика. Она велика во всяких обществах, но есть мифы продуктивные, а есть те, которые ограничивают процесс принятия решений, влияют на его поведение в отрицательном смысле, не позволяя ему встраиваться правильным образом в ту сложную ситуацию, в которой оно оказывается.
И в этом случае мифы опасны, потому что когда общество ищет врагов внутри себя и борется с ними, оно саморазрушается.
Мы видим, что последовательное вырезание интеллигенции, думающих слоев общества, которое осуществлялось в разные периоды советской власти, конечно, привело к очень тяжелым последствиям.
– Кстати, о диагнозах. Вы занимаетесь лингвистической экспертизой. Можно ли по тому, как выглядят сейчас запросы на экспертизу, определить, в каком состоянии общество?
– Конечно. И это очень хорошо видно. Я начал заниматься лингвистической экспертизой в 90-х годах. И, конечно, основная часть экспертиз, которая была тогда, была связана со 152-й статьей – в ней шла речь о защите чести, достоинства и деловой репутации.
Люди обнаружили, что они имеют право обратиться в суд, если о них распространяется негативная, недостоверная информация. То есть они стали активно использовать судебный аппарат для решения вопросов, которые раньше решались мордобоем или какими-то личными выпадами, разборками, как говорили в 90-е.
В те же годы активно шли экспертизы по товарным знакам, по рекламе, потому что именно тогда она стала развиваться.
Потом там несколько увеличился процент экспертиз по оскорблениям. И опять вместо того, чтобы бить морду, человек обращался в суд. Это, мне кажется, было абсолютно правильным.
А потом появились экспертизы по экстремизму, это было связано с появлением закона. Фактически все эксперты или бóльшая часть экспертов, которые работают в этой сфере, они заняты, конечно, работами по экстремизму.
Фото: esin-expert.ru
– Часто приходится слышать о том, что именно лингвисты способствуют тому, что за решеткой оказываются невинные люди.
– Да, я это тоже слышал. Но тут надо пояснить несколько важных моментов. Первый момент – это то, что антиэкстремистское законодательство действительно используется для того, чтобы затыкать рот несогласным. Был известный случай, когда какая-то женщина в блог выложила фотографию, кажется, Парада Победы 1945 года, во время которого нацистские знамена бросали к кремлевской стене. И ее обвинили в демонстрации фашистской символики. Она отделалась только штрафом. Но сам факт, конечно, чудовищен.
И случаев таких довольно много. Но я, как человек, работающий в этой сфере, могу сказать, что всё-таки общий поток экстремистской литературы, экстремистских материалов – это реальный экстремизм, когда люди призывают убивать других людей по признакам национальным, конфессиональным и так далее. Это просто не видно общественности.
– Так а вот эти-то реальные случаи, они доходят до экспертизы?
– Конечно. Экспертные организации занимаются в значительной мере именно этими работами. То есть надо понимать, что, несмотря на злоупотребления, которые очевидны, на ошибки, которые очевидны, тем не менее 99% – это экстремистские тексты, с которыми как-то надо бороться.
– Это возвращает нас к началу разговора. То есть получается, что сейчас русский язык и правда стал языком ненависти?
– В каком-то смысле да. Но это отражает состояние общества.
А я теперь вернусь к проблемам экспертизы. Второе, что нужно отметить, это то, что лингвисты-эксперты никого не сажают по той простой причине, что не занимаются квалификацией (именно квалификацией!) соответствующих речевых действий и речевых событий. Они обнаруживают некое содержание, которое содержит признаки экстремизма, и они это указывают. Далее есть следствие и есть суд. И следствие, и суд должны дать оценку этим признакам.
И вот тут оказывается чудовищная вещь: и суд, и следствие штампуют то, что пишет эксперт. А это вещь абсолютно недопустимая.
Мы с вами обсуждали этот случай с фотографиями с Парада Победы. Означает ли это, что нельзя воспроизводить фотографии Парада Победы 1945 года, где фашистские знамена кладутся к кремлевской стене? Это же бред! Но это не оценивает эксперт, это оценивают следствие и суд. Они должны посмотреть, о чем идет речь, является ли это фотографией исторических событий, в связи с чем эта фотография была размещена.
Признаки экстремизма не указывают на то, что перед нами экстремистский материал, они лишь дают некоторую пищу для исследования, для анализа.
– Но ведь наверняка бывает так, что вывод делают просто некомпетентные лингвисты?
– Конечно. Это как раз третья проблема, о которой я хотел сказать. К сожалению, уровень экспертных работ довольно низок, особенно в регионах. И это связано опять-таки с проблемами в нашем образовании, потому что высшее образование в сфере филологии существенно отстает от требований практики, реальной практики.
Люди, к сожалению, не владеют материалом. Ведь что значит лингвист-эксперт? Это человек, который работает в лингвистике профессионально как ученый.
То есть он пишет работы не по экспертной практике, а пишет работы, исследования в области лингвистики по каким-то областям (синтаксис, семантика, морфология и так далее). Он должен иметь широкий кругозор в этой сфере, потому что в экспертной практике требуется именно широкий кругозор. И лишь после этого он может участвовать как эксперт в лингвистических экспертизах. Это непременное условие.
Но это не выполняется сплошь и рядом, и многие эксперты-лингвисты не отвечают этим критериям.
– А давление на лингвистов есть?
– Да, причем на периферии, где сфера работы экспертов-лингвистов сильно ограничена, то есть могут прийти с просьбой написать экспертизу к какому-нибудь преподавателю местного вуза. А вуз на весь город один. И представьте себе, насколько объективен может быть эксперт, который работает в этой организации, в этом одном университете? А что делать?
Он напишет не так, как хочет начальство, а его выкинут с работы. И где он будет работать тогда? Понимаете?
Это проблема, которая совершенно реальна и которая приводит к тому, что в сеть выкладываются совершенно чудовищные экспертизы.
Приведу пример. Однажды проводилась экспертиза по выкрикам школьников старших классов в адрес какого-то узбека или таджика. Школьники кричали: «Бей чернозадых!» И понимаете, эксперт написал: «Это такой иронический боевой клич». Хотя понятно, что это и есть реальный экстремистский призыв.
– Откуда же взять независимых и компетентных экспертов?
– Это проблема двойная. С одной стороны, компетентные, а с другой стороны, независимые. Эксперты – это образование, безусловно. Оно должно быть качественным. Человек, который идет заниматься экспертизой и писать соответствующие работы, он должен быть специалистом на все 100%, он должен быть ученым, который способен анализировать речевой материал.
Потому что любая экспертиза – это микро-, а иногда и макронаучное исследование. Если человек не занимается наукой, не владеет соответствующим аппаратом описания лексической семантики, грамматической семантики, прагматики, то он, конечно, не сможет адекватно интерпретировать тот материал, который ему приносят.
Теперь что касается независимости. Конечно, должно активно развиваться такое направление, как независимые эксперты – это люди, которые не работают в специальных экспертных организациях, но которые проводят экспертизы на своей собственной основе, работая где-то в научных учреждениях, в учебных заведениях и так далее.
Можно, кстати, направлять экспертизы за пределы региона, чтобы обеспечить объективность. Это очень простая вещь. Чтобы они не были привязаны к конкретным фигурантам, лицам, которые, может быть, заинтересованы в том или ином результате экспертизы.
– А политики часто заказывают экспертизы?
– В общем, довольно часто. Я помню, был очень интересный случай: была претензия Жириновского к Михаилу Сергеевичу Горбачёву. У него вышла книжка «После Кремля», в которой он написал, что Жириновский в 90-х годах шел на выборы «с экстремистскими лозунгами». И он предъявил Горбачёву претензию, что тот его обвиняет в экстремизме. Были процитированы фрагменты из антиэкстремистского законодательства.
А я писал заключение по этому делу. И мне удалось показать, во-первых, что экстремистского законодательства тогда не было вообще. А во-вторых, я показал, что слово экстремистский в современном русском языке используется не только в значении юридического термина, но и в значении превосходящий некоторые нормы, крайний. И по этому пункту нам удалось отбить претензии Жириновского.
– А вообще и политики, и люди разных социальных слоев, профессий, они хорошо чувствуют язык?
– Понимаете, вот такая способность выделять значения, разные значения слов – она требует научения некоторого. И парадокс в том, что часто даже лингвисты не понимают, в каком значении использовано в данном тексте данное слово. Понимаете? Это навык, который вырабатывается, вообще говоря, в старших классах школы. А тут люди кончают университеты, пишут экспертизы и не могут определить, в каком значении употреблено слово.
– Почему же люди, многие из которых не умеют выражать свои мысли, не знают, как вы говорите, значения слов, продолжают спорить о такой, по сравнению с этим, ерунде, как одеть-надеть и роде кофе?
– Много есть объяснений для этого. Во-первых, в этих спорах иногда участвуют люди, которые всё-таки в состоянии определить значение слов.
Во-вторых, великое заблуждение носителя языка считать себя экспертом в этой сфере. Мы говорим на языке, следовательно, мы эксперты в области русского языка. Очень часто судьи даже говорят: «Зачем тут лингвистическая экспертиза? Я и так всё прекрасно знаю, я же говорю на русском языке». Так что очень часто люди спорят, потому что считают, что всё знают.
– Какими словами вы бы успокоили тех, кто считает, что русский язык умирает?
– «Король умер, да здравствует король!»
Знаете, язык в каждый конкретный момент времени действительно в определенном смысле умирает. То есть старое состояние языка перетекает в новое. И конечно, люди, которые владеют старой нормой, очень часто нервничают, им некомфортно, когда они слышат речь молодых людей. И это вызывает такое впечатление о порче языка.
Да, есть вещи, которые вызывают раздражение. Меня, например, раздражает деепричастный оборот при отсутствии субъекта:
«Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа». Но это стало чуть ли не нормой, я это очень часто встречаю в газетах.
Дело в том, что типологический анализ показывает: во многих языках эта форма присутствует. Там есть аналогичные конструкции, в которых субъект восстанавливается из ситуации. И я думаю, что эта форма в какой-то момент станет стандартом.
– Мне это тоже тяжело принять.
– Да, но тем не менее. Еще очень раздражают такие формы, как «я считаю о том», «я понимаю о том». Такая форма тоже присутствует, и я тоже сильно подозреваю, что она может стать нормой.
Но и в этих случаях нельзя говорить о порче русского языка. Это изменения. Некоторые из них станут нормой, некоторые исчезнут. Это регулирует язык. Не мы с вами по отдельности, а в целом язык – демиург, который нами руководит.
Читайте также:
- Неграмотность – это как жирное пятно на галстуке от Армани
- Изощренное хамство в речи
- Максим Кронгауз: Я пятнадцать лет успокаивал, надоело