Когда супругам подходит такое количество детей
— Как вы думаете, почему дискуссии о многодетности выходят такими ожесточенными?
— Мне кажется, большинство дискуссий в определенный момент становятся ожесточенными. По причине внутреннего неспокойствия участников. Скорее всего, они боятся оказаться неправыми, неправильными. Самый частый вопрос к священнику — правильно я сделал или неправильно. Такие жесткие рамки, как черное и белое, без полутонов. Тяга к единому для всех стандарту, унаследованная от советской системы образования. В более древнем варианте — законничество.
Многодетность — выход за рамки. Недавно нашей многодетной прихожанке в автобусе сказали, что многодетной быть неприлично. На вопрос, что ответить в такой ситуации, я предложил посмотреть значение слова «приличный». Оказалось, среди значений есть и уместный, и благопристойный, а также подходящий и хороший. Понятно, что в автобусе вряд ли возможно спокойно побеседовать о смысле и значении слов, но дать людям возможность осознать и озвучить мифы о приличном и неприличном очень полезно.
Мне понравилось значение «подходящий». Т. е. этим супругам «подходит» такое количество детей. Хорошо. Хотя пример и совет совсем не бывают лишними. Когда у мужа и жены нет согласия, может понадобиться помощь со стороны.
Отец Антоний с семьей
— Со стороны — имеется в виду духовник?
— Может быть и духовник, и семейный психолог или опытный семьянин. Разные вопросы, разный опыт, и помощь нужна разная. Не нужно думать, что священник может быть компетентным сразу и во всем.
— Какие советы супруги должны получать в идеале?
— Протоиерей Валериан Кречетов, у которого изредка удается бывать, обычно выслушивает, с чем пришли люди. Мы приезжали семьями. И в один приезд, и в другой… Муж спрашивает — что делать с женой? Жена — как жить с мужем? Отец Валериан, выслушав, начинает рассказывать о своих родителях. Говорит, что мама их, детей, не ругала, но если что-то делали худо, становилась грустной или старалась сделать сама. И дети старались маму поберечь. Так он объясняет, что, если хочешь чему научить другого, попробуй сам сделать, покажи пример.
Больше я с тем духовником не общался
— У вас был печальный опыт общения с духовниками по поводу супружеских отношений?
— Был такой печальный опыт. В молодости, приезжая к одному священнику, я всегда слышал от него очень резкие высказывания о семейной жизни, об отношениях супругов. Особенно интимных. Он, иеромонах, все время пытался со мной обсуждать такие детали, которые я, молодой неженатый человек, вообще не мог понести.
Я читал правило святых апостолов, где говорится, что тот священник, который осуждает брак, да будет извержен из сана, и не мог понять, как мне поступить. В какой-то момент не выдержал, поехал к епархиальному духовнику на исповедь и рассказал ему все. А он ответил: знаете, сколько от этого священника людей пострадало? От его наставлений о семейной жизни? Эта тема была для меня закрыта, больше я с тем духовником не общался.
Отец Антоний
— И что было дальше?
— Я знаю еще несколько семей, которые перестали общаться с этим священником. Знаю и людей, которые продолжают. Я ездил к нему до женитьбы. А когда вопрос подошел к супружеству, я понял, что нашим общим духовником этот священник не сможет стать. Человек, который активно склонял меня к монашеству, не примет мое решение жениться.
И когда наша семья оформилась, мы стали искать ответы в книгах, читали разную литературу. И женатых священников, и то, что предлагали монашествующие духовники. В итоге остановились на том, что все семейные вопросы должны регулироваться внутри семьи. И 15-летний опыт супружества утвердил нас в этой мысли. Есть и живой пример. Когда еще не мог определиться между женитьбой и монашеством, стал свидетелем верности и любви между супругами в непростой жизненной ситуации. Муж сорвался в запой, а жена не обозлилась, но проявила такую выдержку и заботу, что я был покорен. Все, что говорилось худого о браке, словно отлетело после этой ситуации.
Когда на приходе ко мне обращаются с вопросами, я пытаюсь ориентировать самих супругов на обсуждение беспокоящей их темы. Мне кажется, что духовнику гораздо важнее в этой ситуации постараться направить супругов на общение. Чтобы они понимали — за них никто это не решит.
Как я своим детям говорю: не получается математика? Подойди и спроси. Я помогу, но делать ты будешь сам. Так и здесь. Я подскажу, поддержу, постараюсь помолиться. Но это будет ваше решение, ваша жизнь. В этой области я не могу принимать решения за вас.
— А как вы относитесь к тому, что многодетность часто поднимают на флаг спасения?
— Спасение приходит через познание Истины, через познание Христа. Этот процесс не количественный, а качественный. Изменение ума. Но чтобы ум изменился, его собрать надо. Вечер. Подходит один ребенок со своим открытием, за ним другой, потом жена, снова кто-то из детей… Попробуй собери мысли. Можно забыть, кого как зовут и сколько будет 2+2.
Спасение в семье — это качество отношений между супругами, а не количество детей, постов или молитв. Возможность воспринимать друг друга даже без слов.
Многодетность как необходимое условие для спасения — это идеологический миф. Если взять примеры церковных семей, которые нам даются как образец, мы увидим, что многодетность необязательно была условием святости супругов. Праведные Иоаким и Анна, Захария и Елизавета были долго бездетными и родили одного ребенка. Трое детей у родителей преподобного Сергия, Кирилла и Марии Радонежских. Благоверные Петр и Феврония Муромские — тоже загадка, т. к. достоверно неизвестно количество их детей. Более того, есть основания полагать, что они могли быть бездетными. Акцент в их житии именно на качестве отношений. Совместное преодоление житейских невзгод, интриг и неприятия окружения. Сохранение мира и взаимопонимания друг с другом.
— Как не попасть в плен какой-либо мифологии?
— Знать и понимать Священное Писание, обращаться к живому опыту Церкви. Хорошо бы знать церковные правила и их верные толкования. Именно те, что зафиксированы в опыте Церкви, а не то, что озвучивается как истина в последней инстанции непонятно на каком основании. Яркий пример — тема супружеской близости. Есть только один запрет- ночь накануне причастия. Открываем любое пособие к исповеди — об этом ни слова, но буквально всегда нельзя.
Что касается духовника, какая у него частая опасность? Начать подгонять другую семью под те отношения, которые сложились у него с матушкой. Или под некую придуманную идеальную модель: раз в семье я не достиг этого, дай-ка я воспитаю прихожан.
Муж привез жену с тремя детьми в лес и исчез
— Расскажите о вашем личном отношении к многодетности.
— У нас восемь детей, самый младший родился недавно. У моей супруги было стремление иметь тройню. Чтобы сразу — и тройня. Это было в самом начале семейной жизни.
— А почему именно тройня?
— Лучше ее саму спросить. Мне кажется, это было горячее неофитство с ее стороны. Я не противился, хотя и не желал такого для себя, потому что уже немного повидал быт многодетных семей. И один ребенок — это непросто. Погодки — тоже нелегко. А если три сразу — это, наверное, был бы сумасшедший дом. Да, оба мы не из многодетных семей.
Матушка Ирина с сыном Тихоном
Но Господь милостив, дает нам детей потихонечку, не разом по трое. И все равно это очень непросто. Все дети разные. То, что с одним спокойно проходит, с другим не проходит никак. Построить их и дать одну команду на всех невозможно. Каждому нужны внимание и подход.
— Хоть раз вы сказали самому себе и Богу: хватит уже детей, я больше не могу?
— Иногда думаю — достаточно уже. Особенно перед седьмым ребенком. Больше не могу? До этого не дошло. Но мне и легче. Главное, что супруга так не говорит, хотя основная нагрузка приходится на нее. Вижу ее безграничное умиление перед каждой новой жизнью. Она маленьких детей c радостью пеленает, тетешкает, кормит.
Сейчас легче — старшие дети помогают. С ними уже серьезнее все. У каждого свои запросы и интересы, с каждым нужно побеседовать. Времени для этого требуется очень много. Часто и в ущерб нашим с женой взаимоотношениям. Но мы стараемся выбирать время, чаще за счет сна, для обсуждения тех вопросов, которые накопились, для общения друг с другом. Очень помогает эмоционально сохраниться. Драгоценное время.
— А как выглядит время для двоих в семье, где семеро детей?
— Дети либо спят, либо занимают себя сами. Им может быть дано задание. Мы с матушкой прячемся в трапезной, можем и закрыться. Или уложим всех спать и скрываемся в моем маленьком кабинетике, обсуждаем, думаем, как реагировать на ту или иную ситуацию, выводим общую позицию.
Отец Антоний с матушкой Ириной
— Так вы только про детей говорите? А как же личное общение, свои темы?
— Ну, не только. Нам стало понятно, что необходимо уделять друг другу время, когда начали выбираться семейными группами в лес на несколько дней. И на наших глазах семья, где родился третий ребенок, была на грани распада.
Муж привез жену с детьми в лагерь, сгрузил их в палатку, выдал спальники, дежурный набор продуктов и исчез. Сутки, двое, трое его не было. На четвертый день я не выдержал, ему позвонил. Сказал, что у каждого папы в этом лесу есть жена и дети. К его чести, он быстро отозвался, приехал. Я встретил его, взял топор и сказал: «Пошли в лес».
Мы рубили дрова и беседовали о семейной жизни. Я спросил, думает ли он, что его жена красивая. Он сказал, что, скорее всего, да. Тогда я спросил, а когда он об этом последний раз ей говорил, когда приглашал погулять, в кино, освобождал от пеленок и распашонок. Он задумался, а вслед за ним я. Других-то учу, а у самого что происходит?
И действительно, когда мы стали об этом говорить с супругой, оказалось, что это очень важно для нас — побыть вдвоем. Концентрируясь лишь на детях, супруги могут забыть друг о друге. Дети вырастут и уйдут, а рядом окажутся два совершенно чужих человека, которых ничего не связывает.
В день рождения сын так утомился, что заплакал
— Недавно я пересматривала фильм «Двадцать лет спустя». Там есть эпизод, где мать плачет, вырезая из своего нарядного платья костюм Снегурочки для дочки. Неужели у вас отчаяния и истощения не было?
— Бывает. Когда нужно успеть везде и сразу. Например, на родительские собрания мы ходим в лучшем случае раз в полгода. Ко всем успеть на родительские собрания нереально. У меня есть свои нагрузки вечерние — семейный клуб трезвости, лекции. Матушка не всегда может просто по самочувствию.
Когда конкретно не хватает сил и терпения? В обстановке церковных и семейных праздников. Сама подготовка занимает очень много времени и сил.
Нужно организовать и приходской праздник, и свой, семейный, чтобы не раствориться только в приходе. Иначе семья не скрепится, будет очередной колхоз.
Священник часто на приходе деятельный, а дома уже как обмылочек, совершенно обессиленный, безэмоциональный.
— Вот тут и наступает истощение?
— Да, одно только состояние: дайте отдохнуть. И у детей тоже, как ни странно. Мне кажется очень показательным случай, когда в день своего рождения один из детей в какой-то момент заплакал. Я спросил: «Что случилось? Что-то не так? Тебя кто-то обидел?» «Нет, я больше не могу!» Вот эта праздничная круговерть настолько его истощила.
Я взял его, посадил в машину, детвора продолжала играть, забавляться, а мы с ним просто уехали на родник за водой. Походили, на лошадок посмотрели. И когда он успокоился, пришел в себя, я привез его назад и праздник продолжился.
— Вы привели сейчас пример про день рождения. А дети истощаются от того, что все время рядом братья и сестры? Говорит кто-то: хватит уже нам детей?
— Да, они устают, мальчишки, бывает, наскакивают друг на друга, девочки капризничают, но просят еще детей. Старший отгородил себе стеллажом территорию в комнате. И не всегда пускает остальных.
Один из выходов в такой ситуации достаточно простой. Каждый ребенок в нашей семье знает: если он устал и хочет отдохнуть, то среди недели, когда все учатся, он может остаться дома. Все поехали в школу, а он остался, выспался, сходил спокойно, позавтракал, маме помог, книжку почитал. Полностью отключился и побыл сам с собой наедине.
— А с материальными претензиями детей что?
— Периодически возникают. Хочется и телефон, и смартфон, и компьютер. Мы садимся и разбираем наш семейный бюджет. Смотрите, мы можем купить то-то и то-то, пользоваться вскладчину. Устанавливаете время, смотрите друг за другом. Только должно быть четкое обоснование, зачем это нужно. Тот же ноутбук, чтобы во «ВКонтакте» сидеть? Или посмотреть программу по школе, если дома остался?
— Они никогда не приходили к такой мысли, что пусть нас будет меньше, но зато жить мы будем обеспеченней?
— Нет, не помню такого. Они могут крикнуть друг другу: «Достал, уйди», но достаток и количество детей они не связывают. Для меня же сама мысль такая абсурдна. Хотя те же музыкальные инструменты — серьезная статья расходов, а все наши дети на чем-то играют.
Есть какие-то общие желания, находки, и все, что покупается, это не только для тебя, все пользуются. У каких-то вещей есть владельцы, и они следят за их состоянием, чтобы не ломались, не валялись. И ими распоряжаются — поделиться, дать поиграть. Эта тема для нас пока не болезненная.
Психи или тайные грешники
— Вы хотя бы примерно представляли, сколько у вас будет детей? Или как Бог даст?
— Нас венчал священник, у которого был хитрый подход к благословению на рождение детей. Когда после венчания супруги поднимались на церковный амвон, батюшка поворачивался к ним и спрашивал: «Муж, сколько ты хочешь детей?» Тот ответствует: столько-то. «Жена, а ты сколько хочешь детей?» Столько-то. Он складывал и благословлял на получившееся число.
Я, зная такое обыкновение батюшки, уклонился от ответа. Сказал: сколько Бог даст. Супруга на меня посмотрела и повторила. Мы не загадывали совершенно. Сейчас я уже поглядываю, насколько у супруги сил хватит и здоровья.
— Когда вы в первый раз об этом задумались?
— Во время 5-й беременности матушку напугал врач. Ирина мне позвонила и сказала: «Меня кладут в больницу, потому что доктор обещает два летальных исхода». При этом врач отпустил ее за вещами на общем транспорте 35 км в одну сторону и в другую. Даже скорую не вызвал.
Ее положили в кардиологию и сказали: делать ничего не будем, потому что беременная. Я поехал в роддом, но и там сказали — не возьмем, беременность нормальная, а нарушения сердечной деятельности лечить — не наш профиль. И получается, ничего не сделаешь, а уже седьмой месяц беременности. К родам надо готовиться.
Я забрал супругу домой, мы посадили ее на диету и разгрузили от всех обязанностей. Даже телефон давал на полчаса в день. Готовить, стирать и убирать взялись сами с детьми. Ей оставили вязание, рукоделие, прогулки, сон столько, сколько нужно.
Не знаю, что именно помогло как лечебный фактор: питание или забота, но к моменту родов доктора прежних симптомов не нашли. И не могли ничего понять.
— Именно тогда вы по-другому посмотрели на многодетность?
— Это был один из звоночков, когда стало понятно, что здоровьем пренебрегать нельзя. Умри, но рожай — это бесчеловечно и совсем не по-христиански. Про подвиг выше сил очень определенно отписал святитель Игнатий (Брянчанинов): «…в сверхсильном подвиге нет истины, но он есть ложное состояние души». Т. е. самообман, прелесть.
Любовь Божия к нам не зависит от того, сколько у нас детей. Люди? Кто нас понимает, и так будет уважать наш выбор. Те, кто не понимает и не любит, всегда готовы объявить нас сумасшедшими.
Смотрите, сколько детей! Психи! Темные мракобесы! Говорят, им предохраняться нельзя! И наоборот. Мало детей? Значит, они тайные грешники! Потому что у попа должно быть много детей!
С сыном Тимой
— При этом матушка вымотана не только физически, но и психологически. Знаете такие случаи?
— Да, у нас есть случаи, когда в семьях священника супруги нуждаются в психологической и психиатрической помощи. Это не секрет и не единичный случай. Есть ситуации, когда распадаются многодетные семьи. Я знаю не одну такую семью. Либо не распадаются, но муж уходит в работу с головой, а жена остается с детьми. То есть многодетность сама по себе ни от чего не спасает.
— Почему так происходит?
— Чаще всего у священника круг общения необъятный. Это настолько батюшку пресыщает, чисто по-человечески, что, приходя домой, он говорит: «Хочу тишины». А здесь матушка, у которой как раз общения недостаток. Но своей супруге священнику уже предложить нечего. Он просто устал и хочет спать. Не все женщины могут это понести.
Главное: священник должен оказать любовь и не разрушить семью
— Что вы ответите многодетной паре, которая придет и скажет: уклоняться друг от друга не хотим, но на детей больше нет сил? Допустим, на исповедь супруги пришли. Вы примете это как грех?
— Наверное, нет. Поскольку сами супружеские отношения не имеют целью только деторождение. Это определенная грань супружества. И когда супруги не созрели для того, чтобы еще одного ребенка родить по какой-либо причине…
— Допустим, у них уже пятеро… И они просто дико устали.
— А вы знаете, что отказываются часто от четвертых детей? В семье с тремя детьми, если рождается четвертый. Мама его оставляет. Здоровый, хороший ребенок. Я сталкивался не единожды с такими ситуациями.
— Накапливается усталость?
— Видимо, да. В отношениях с мужем напряжение, нет понимания. Отчужденность. И ребенок внутри этой ситуации, что добавляет трудностей. Поскольку я сам родитель и муж, разговариваем о том, что есть контрацепция, которая однозначно недопустима, абортивного характера. А есть и неабортивного.
Есть церковные нормы и правила, которые регулируют эту сторону жизни, оставляя решение на совесть супругов. Я могу что со своей стороны сделать? Посочувствовать и выслушать. Очень часто достаточно выслушать. И что-то происходит удивительное, все решается.
— Если от усталости — то это не грех?
— Не могу судить. Для одних супругов это, может, будет грех, для других нет. Важно, насколько священник и Церковь в его лице готовы посочувствовать, пожалеть этих людей, услышать, предложить разумную помощь, оказать любовь. Чтобы у них была возможность первоначальное свое решение понести. Но не таким образом, чтобы духовник разрушил семью, оттолкнул ее от Церкви или супругов друг от друга. А помог бы этим супругам посмотреть на ситуацию с другой стороны. И конечно, чтобы они могли трезво оценивать свои возможности. И чтобы они понимали, что Господь может помочь как с деторождением, так и с паузой в деторождении.
У нас есть одно знакомое семейство, где родились подряд три ребенка, а потом был перерыв 9 лет, хотя супруги общения не прерывали. Потом родились еще двое. При том, что они не ставили целью, что не будут рожать, но там были сложные жилищные условия, трудности у батюшки на службе. Они не намеревались отказываться, но подспудно просили, чтобы чуть попозже.
Этот путь тоже не запрещен. Просить Господа, быть открытыми в этом вопросе Богу.
Я не могу выдать готовое решение. Хотел бы пожелать для себя и для других семей, супругов, чтобы это решение было обязательно с любовью.
Чтобы эти правила не применялись как некая жесткая удавка, что-то мертвящее и убивающее. Чтобы они супругов оживляли, давали укрепление в вере и понимание ответственности перед Богом и друг другом. Чтобы принятие ответственности тоже было положительным, формировало их как личностей. Мужа и жену.