В поисках смысла. Египтологи Виктор Солкин и Сергей Куприянов: Рукой сквозь время (ТЕКСТ+ВИДЕО)
На телеканале Спас в авторской программе В ПОИСКАХ СМЫСЛА вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с Виктором Солкиным, президентом Ассоциации египтологов, и Сергеем Куприяновым, директором Культурного центра — библиотеки имени Волошина.
Елена Зелинская, ведущая: Здравствуйте. Меня зовут Елена Зелинская. В эфире программа «В поисках смысла». У нас сегодня в гостях два гостя: Виктор Солкин, президент Ассоциации египтологов, и Сергей Куприянов, директор Культурного центра — библиотеки имени Волошина. Я хочу начать нашу беседу с поздравления. У Вас произошло недавно замечательное событие, собственно, не у вас, у нас у всех — у москвичей произошло с Вашей помощью событие — открылся Фонд «Духовное наследие Древнего Востока». Так?
Сергей Куприянов, директор Культурного центра библиотеки им. М. А. Волошина: Да, всё верно.
Елена Зелинская: И расскажите нам, Сергей, чем порадует москвичей и всех остальных, кто захочет найти этот фонд, что в нем такого ценного, интересного, является ли он культурным вкладом, и зачем нам вообще, извините, в центре Москвы Древний Восток?
Сергей Куприянов: Спасибо огромное за поздравление. На самом деле, эта вещь, она чем уникальна, почему уникален именно этот фонд, почему уникально именно это место,во-первых, изначально Максимилиан Волошин был связан с Древним Египтом, поскольку его супруга была очень похожа на скульптурный портрет, который сейчас висит у нас в библиотеке, это первый момент.
Второй и, наверное, самый главный, если мы говорим о том, для чего это москвичам и вообще жителям нашего города и жителям нашей страны — это первая открытая публичная библиотека по Древнему Египту, Древнему Востоку, поскольку у нас в Москве не было в открытом доступе этого фонда, сейчас он есть, им может пользоваться каждый желающий.
Елена Зелинская: То есть те ценности, которые уже существовали в Москве, они сегодня открылись для любого, кто хочет с ними познакомиться, так?
Сергей Куприянов: Совершенно верно, для любого, кто интересуется Древним Египтом, Древним Востоком, тем, с чего всё началось, из чего началась история вообще наша.
Елена Зелинская: Начнем с простого, где этот центр расположен?
Сергей Куприянов: Напротив Новодевичьего монастыря.
Елена Зелинская: Место само по себе хорошее.
Сергей Куприянов: Да, место замечательное.
Елена Зелинская: И насколько велик этот фонд?
Сергей Куприянов: Сейчас это порядка двух тысяч книг. Я думаю, что он будет увеличиваться, поскольку есть и меценаты, которые готовы нам помогать в его увеличении. А если мы говорим об уникальности, опять же, самая древняя книга нашего фонда — это…
Елена Зелинская: Розеттский камень, Вы привезли с собой Розеттский камень и поставили в центре своего фонда, нет?
Сергей Куприянов: Нет, чуть-чуть помладше, 1719 год.
Елена Зелинская: Ещё младше?
Сергей Куприянов: Да, 1719 год, самое наше древнее издание, это первый сводный каталог древностей Востока, который был в Европе.
Елена Зелинская: А как эти книги попали в Россию вообще?
Сергей Куприянов: В Россию они попали следующим путем, часть — это библиотека Олега Дмитриевича Берлева и Аллы Еланской, а часть — это библиотека египтолога Владимира Ларченко. Но я думаю, что Виктор здесь более подробно расскажет.
Елена Зелинская: Пожалуйста, Виктор.
Виктор Солкин, президент Ассоциации египтологов: На самом деле, для нас это не только диалог между Россией и Египтом, это ещё и традиционный диалог между Москвой и Петербургом, потому что именно имена Олега Дмитриевича Берлева, Аллы Ивановны Еланской для всей России, особенно, мне кажется, для Петербурга, это такие имена культовые, я позволю себе это сказать.
Напомню нашим слушателям, что Олег Берлев — это крупнейший русский египтолог второй половины ХХ века, Алла Ивановна Еланская — каптолог, специалист по египетским христианам — по коптам, международного уровня, автор базовой, основной грамматики коптского языка, человек, который издал огромное количество раннехристианских текстов, причем как тех, которые находятся за пределами нашей страны, так и в богатейших собраниях в Российской национальной библиотеке в Петербурге и в Музее изобразительных искусств имени Пушкина в Москве.
Елена Зелинская: И оба они работали в Петербурге?
Виктор Солкин: Они не просто оба работали в Петербурге, я, может быть, должен сказать, что это не просто история книг, это история о памяти, история большой любви. Представьте себе ситуацию, мальчику тринадцать лет, девочке — девять, они воспитываются в детском доме Пятигорска, они — дети расстрелянных отцов.
Они встречаются в библиотеке, где вместе берут книгу о Древнем Египте, они перелистывают страницы и мечтают о том, что когда-нибудь они попадут вот в эту удивительную, заоблачную, запредельную страну пирамид. Вот так они прожили вместе всю жизнь. Он ушел из нашего мира в 2000 году, Алла Ивановна — пять лет спустя. Это была самая блистательная пара русской египтологии.
И несмотря на то, что они для самого Египта сделали невероятно много, и издавая тексты, издавая памятники, и опубликовав фундированные, глобальные исследования по древнеегипетскому и раннехристианскому искусству, культуре, языку, вот эта мечта побывать в Египте, она осуществилась только у Олега Дмитриевича, причем это, наверное, ужас, что было целое поколение русских ученных, советских ученных, которые не могли просто попасть в Египет. И Олег Дмитриевич попал в Египет на неделю в туристскую поездку в последнее десятилетие своей жизни. Алла Ивановна Еланская не была в Египте никогда.
Елена Зелинская: То есть она писала о Египте, исследовала его, и при этом никогда и не увидела?
Виктор Солкин: Она исследовала памятники, переводила рукописи, и никогда так и не получилось у нее попасть в Египет. И, в общем то, и в ситуации с Олегом Дмитриевичем это была уникальная ситуация. Просто Институт востоковедения, в какой-то момент осознав, что не может быть такого, это чрезвычайная несправедливость, они просто подарили недельную туристскую поездку.
И одна моя коллега, которая была с ним в этой поездке, она вспоминала Берлева египтологом колоссального совершенно уровня, который сидел в древнеегипетском храме, касался руками колоны и говорил: «Я не верю». Вот хотя до этого были десятилетия изучения египетской культуры, тома монографий, многочисленные публикации, колоссальное уважение зарубежных коллег, которые все равно оценили эти труды, несмотря на железный занавес советского времени.
Елена Зелинская: Вообще, поразительно, конечно. Сегодня каждый человек практически, это даже и недорого, нет ни железного, ни так называемого золотого занавеса, может поехать в Египет, может пройтись по всем этим пирамидам, все это доступно, легко, а тогда это казалось просто как на луну.
Виктор Солкин: Абсолютно, на луну. И я напомню историю, близкий друг этой семьи Милица Эдвиновна Матье, потрясающий египтолог, которая в те годы хранила египетскую коллекцию государственного „Эрмитажа“, и которая в 1961 году издала генеральный том, огромную монографию „Искусство Древнего Египта“, она никогда не была в Египте. И все иллюстрации самого Египта, которые приведены в этой книге, они были отсняты советскими инженерами, которые работали на строительстве Асуанской плотины. Вот такой вот русский Египет, совершенно другой.
Но здесь есть еще один очень важный момент. Вот эта невозможность побывать на берегах Нила нацелила ученных на невероятно глубокое изучение тех свидетельств, материальных памятников культуры, которые хранились в российских собраниях. А российские собрания велики, могучи, потрясающе богаты, разносторонни — как в Москве, так и в Петербурге.
И, по сути, тексты, памятники, музейные собрания — это первый огромный пласт работы Олега Берлева и Аллы Еланской, и второй — это уже теоретические работы, это история религии, религиоведение, история духовных течений, духовной культуры Египта, как Древнего Египта, так и Египта раннехристианского. Это второй пласт уже такого глобального анализа и осознания.
Это первые два имени, и третье имя тоже очень значимое для нас внутри этого фонда — Владимир Николаевич Ларченко, который многие годы сотрудничал с нашей ассоциацией, был нашим вице-президентом, потрясающего обаяния, таланта и ума человек, который безмерно любил Египет с детства.
И хотя первое базовое образование было иным, он в Москве стал одним из самых известных египтологов-энтузиастов, который привозил материалы, который открыл первый русский интернет-сайт, посвященный Древнему Египту, который в одном из своих интервью очень хорошо сказал, что он хотел бы быть сподвижником — тем человеком, который посеет некую мысль, разместит ее на сайте либо в монографии, публикаций у него тоже было очень много, и кто-то другой, заразившись вот этой любовь к Египту, вспомнит, сделав уже свое открытие, что когда-то вот он пошел на берега Нила именно вот с этой подачи, именно с его сайта, книги и так далее.
К сожалению, безвременно мы его потеряли в прошлом году в возрасте всего лишь 41-го года, и по решению его родителей фонд также получил эту колоссальную библиотеку, коллекцию, собрания вплоть даже и до потрясающих открыток с видами Египта конца ХІХ — начала ХХ века.
Елена Зелинская: Серей, вот эта вот библиотека, как я поняла, составленная из наследия этих великих русских ученных, о которых нам только что Виктор рассказал, библиотека представляет из себя собрания древности, так? Но вот что, придя туда, получит, увидит посетитель?
Сергей Куприянов: Посетитель, который придет в гости в нашу библиотеку, он, прежде всего, может получить книги, он может получить знания, которые есть в этих книгах.
Елена Зелинская: Давайте сейчас про книги немножко. Вот какой, собственно говоря, я понимаю, что это все про Египет, но это современные книги, это древние издания, это папирусы какие-нибудь свернутые в трубочку?
Сергей Куприянов: Вот пока нет.
Елена Зелинская: Нет? Я не случайно про Розеттский камень спросила. Вот что, собственно, чем, короче говоря, ваша библиотека отличается от собрания эрмитажного? Ведь в «Эрмитаже» великолепный египетский зал, я сама в детстве, как, наверное, многие, увлекалась Древним Египтом, любила рассматривать альбомы с этими таинственными фигурками черными, и, конечно, ходила в египетский зал.
Правда, я все время так мимо пробегала, я очень не люблю мумии рассматривать, мне как-то кажется это таким неприятным и странным. Но все остальное, особенно невероятной красоты их украшения, эти кошки, длинные кошки. Конечно, это заразительно, но вот чем отличается ваша библиотека от этого замечательного, например, эрмитажного египетского зала?
Сергей Куприянов: Отличается тем, что в эрмитажном египетском зале, к сожалению, вы, общаясь с предметом, все равно вынуждены соблюдать некую дистанцию.
Елена Зелинская: Как и в любом музее, конечно.
Сергей Куприянов: Да, как и в любом музее. В нашем случае этого нет.
Елена Зелинская: Кошку не погладишь.
Сергей Куприянов: В нашем случае, у нас те древнеегипетские памятники, которые есть, у нас представлены, с ними можно поработать, и потом опять же в Ассоциации по изучению Древнего Египта, которая у нас имеет штаб-квартиру в библиотеке, они как раз и занимаются тем, что на каком-то этапе группа начинает изучать древнеегипетский язык на оригинальных памятниках, это один из аспектов. Естественно, человек, придя в „Эрмитаж“, он не может получить доступ к библиотеке „Эрмитажа“, которая, несомненно, больше нашей, но, к сожалению, это закрытая сугубо для научного пользования часть „Эрмитажа“.
В нашем случае можно всегда обратиться к любому из источников письменному для того, чтобы начать работать для какой-либо цели. Потому что у нас в ассоциации достаточно много людей, которые ставят для себя некие научные цели и разрабатывают эти научные цели, не просто приходить и слушать лекции, а ставить некую цель по изучению, изучать определенный пласт в истории. Они могут спокойно обращаться к книгам, с книгами работать, для того, чтоб каким-то образом повысить свой уровень, получить знания.
Елена Зелинская: И такой интерес есть к этой библиотеке?
Сергей Куприянов: Интерес есть. Интерес, сейчас мы видим интерес. На самом деле, многие годы те студенты, которые занимались, которые приходили на другие восточные лекции, которые проходили у нас в библиотеке, они все время жаловались на нехватку знаний, которые есть в открытом доступе.
Елена Зелинская: Как это приятно слышать, когда молодой человек жалуется на нехватку знаний.
Сергей Куприянов: Да. К сожалению, такая ситуация сложилась, поскольку очень малая книг оцифрована, доступна через интернет. Большая часть доступна, теперь получается, что именно в нашей библиотеке, если мы говорим про Восток.
Виктор Солкин: Я, может быть, дополню немножко о структуре самого фонда. Действительно, что у нас есть? У нас есть два больших пласта того, что мы говорим сейчас о книгах, о библиотеке. Первый пласт — это ХХ и уже ХХІ век, это более полутора тысяч книг. Их уникальность в том еще, что и Олег Дмитриевич, и Алла Ивановна очень многие книги получали в подарок из-за рубежа.
Эти книги просто напросто отсутствуют в других библиотеках России, потому что, я напомню, что книги в нашем фонде на шести языках. Вот, шесть языков — как традиционные европейские понятные языки, так еще и языки балтийских стран и чешский, польский. И, Вы знаете, порой действительно это уникально, когда выходит какая-то статья, даже в Польше, и здесь не идет речь о том, знаете ли вы язык или не знаете, это единственная публикация, и вы невольно находите силы и возможность, чтоб это перевести.
Напомню, действительно большей части этих книг в России нет, и это очень важно действительно, их можно взять в руки, с ними можно непосредственно работать, и, наверно, так же вдохновляться Египтом, помимо собственно научных исследований, как это было у Берлева и Еланской.
Вторая часть — то, что мы условно называем специальным хранением, это книги ХVIII-ХIX века. И здесь, Вы знаете, получаешь особенное удовольствие не только от уникальности издания, с точки зрения информации, а когда просто берешь это в руки. Понимаете, книги, там прижизненные издания великого немецкого египтолога Георга Эберса, это 1870–80 годы, это книги с тисненной кожи, инкрустированные подлинной бирюзой, с тиснением. Это такая потрясающая…
Елена Зелинская: Эберсом я просто зачитывалась в детстве. Я даже не знала, что он ученый, простите.
Виктор Солкин: Он ученый, да.
Елена Зелинская: Я считала его великим романистом.
Виктор Солкин: Нет, там трагическая судьба, он был выдающимся немецким египтологом, который опубликовал множество текстов, в том числе, знаменитый медицинский папирус, один из которых носит на себе его имя. Он ослеп в средине своей жизни. И, уже теряя зрения, он эти знаменитые романы диктовал своей супруге. Это был второй способ заработка вот для того, чтобыкак-топрожить дальше. Поэтому первая часть его жизни — это великий египтолог, вторая часть его жизни — это потрясающий романист. И вот его прижизненные еще научные труды переплетенные…
Елена Зелинская: Мне прямо захотелось к вам прийти.
Сергей Куприянов: Мы будем рады.
Виктор Солкин: Добро пожаловать, мы очень Вас ждем, потому что, опять же, если человек, естественно, подходит хранитель, объясняет суть своего запроса, почему нужна именно эта книга, в присутствии хранителя можно и такую книгу, конечно же, подержать в руках, это правило. Потому что это еще и потрясающая культура книгоиздания, которая практически сейчас ушла, это первые развороты, первые форзацы, которые покрыты специальным радужным вощением, которое практически ушло после начала ХХ века. То есть это еще и культура книги.
Я уже не говорю о том, что, помимо вот всех этих сокровищ, они собирали альбомы, которые покупали в Египте туристы в ХІХ — начале ХХ века. Ну как? Такие продвинутые, элитарные, конечно, туристы того времени.
И, по сути, можно там увидеть памятники, которых больше нет, храмы, которые разрушены, и вообще вот тот другой, совершенно невероятный потерянный Египет, который нас возбуждает романтикой археологии, пирамидами, гробницей Тутанхамона, которую там открыли 90 лет назад, юбилей в этом году, бюстом Нефертити, который нашли сто лет тому назад, то есть у нас какой юбилейный год. И то есть это еще возможность посмотреть на тот Египет, которым когда-то вдохновлялись великие археологи, ученные и знатоки прошлого.
Елена Зелинская: Ну что ж, действительно, я тогда еще раз Вас поздравляю.
Виктор Солкин: Спасибо.
Елена Зелинская: Теперь, когда я поняла, с чем я Вас поздравила и нас всех, с тем, что еще что-то стало еще более доступным для нас, тем более, если есть интерес, и если действительно жалуются, что им чего-то не хватает.
Сергей Куприянов: Нет, интерес есть. Действительно, интерес есть. И, на самом деле, видя интерес студентов вообще к изучению истории религии, мы планируем в декабре открыть большой фонд, посвященный истории религии. Там будет порядка двух тысяч книг, которые именно вот будут по истории религиоведения целиком, полностью захватывая весь пласт, и это все будет доступно у нас в библиотеке.
Елена Зелинская: И что войдет туда, что будет охватывать эта библиотека?
Сергей Куприянов: Сейчас идут переговоры, но большая часть — это библиотека, которая собирает русское религиоведческое общество. Она перейдет к нам, поскольку…
Елена Зелинская: Это будет история христианской религии?
Сергей Куприянов: Всех религий.
Виктор Солкин: Это история ведущих мировых религий, безусловно, с преобладанием христианства, и изначальный куратор этого проекта — это Российская гильдия историков религии и права, они давно собирают эту библиотеку, она долго искала себе дом в Москве.
Сергей Куприянов: В итоге, нашла у нас.
Виктор Солкин: Даже удивительно, что она долго искала дом. Это потрясающие книги. И что еще очень важно, это результаты многолетних полевых исследований, потому что это ребята, которые ездят по русской глубинке, собирают обрядовую культуру, собирают вокруг православия колоссальный пласт, который хранят бабушки, дедушки.
Елена Зелинская: Ну, например? Что Вы имеете в виду, что они собирают?
Виктор Солкин: Я имею в виду, что они копируют какие-то рукописи, они копируют обрядовую культуру, когда старики им рассказывают, как шло, например, какие-то элементы, связанные с богослужениями, страницы конкретного прихода, вот этого всего, колоссального пласта.
Елена Зелинская: Празднований каких-то.
Виктор Солкин: Празднований каких-то, да. Обычаев конкретной деревни, которое было с этим связано.
Елена Зелинская: Очень интересно.
Виктор Солкин: Это колоссальный пласт, который просто уходит.
Елена Зелинская: Вот это так называемое бытовое православие.
Сергей Куприянов: Да, именно так.
Виктор Солкин: Совершенно верно.
Елена Зелинская: Которое хранится где то, может быть, уже почти в забытых местах.
Виктор Солкин: Вы абсолютно правы. И, по сути, то есть это колоссальные спасенные знания, которые помимо книг, что важно, оно будет вот в этом фонде. Но возвращаясь вот к нашему сюжету, у нас ведь тоже не только книги. У нас и неопубликованные рукописи Берлева и Еланской, которые мы потихонечку, я надеюсь, будем издавать, потому что наследники дали нам это право. Это колоссальное количество оттисков статей, перевода текстов, которые были только начаты или, например, завершены, но не сданы в печать. То есть это еще и архивы.
Вот это очень-очень важно, потому что вот на данный момент у нас уже есть запросы и интерес к этим архивам не только из России, но и, например, как из Каира, традиционный египетский интерес, но и, например, из университета Белгорода. То есть наши коллеги, которые занимаются как раз этой эпохой — эпохой, когда Египет древний уходил, и появлялась уже эпоха раннего христианства, их очень интересуют эти документы, потому что в этом была какая-то очень правильная стезя русской египтологии того времени.
Писали медленно, писали невероятно качественно, не спешили. И плюс еще, за счет того, что люди были потрясающей, колоссальной духовной внутренней культуры, интеллигентности, то они очень многие вещи просто писали в стол, потому что не позволяли себе лгать, не позволяли себе подстраиваться под какую-то непонятную нам парадигму, и поэтому очень многие вещи просто переводили в стол.
И Алла Ивановна, например, лучшие свои переводы раннехристианских текстов, знаменитых гностических текстов Наг-Хаммади, колоссальную грамматику, основную грамматику сейчас в мире коптского языка она издала после 2000 языка, когда было позволительно уже издавать религиоведческие исследования во всей их полноте.
Елена Зелинская: Виктор, вот мы сейчас с Вами говорим об истории, так? Давайте сдвинем стрелки в современность. Скажите, изучение раннехристианского периода Египта — это же область, очевидно, менее известная, чем изучение Древнего Египта, так ведь? Вот в этой области сейчас что-то делается, какие-то интересные находки?
Виктор Солкин: Да, безусловно. Да, безусловно, вообще, на самом деле, традиции русской коптологии, они очень сильны, и здесь можно и назвать имена основоположников, был потрясающий ученный Оскар Эдуардович фон Лемм, это конец ХІХ века.
Елена Зелинская: Давайте заодно немножко расскажем, кто такие копты. Ну, мало ли, студенты и школьники слушают.
Виктор Солкин: Да. Копты — это египетские христиане, которые сохранили свой особенный, совершенно потрясающий пласт культуры, это монастыри V–VI века, которые на самом деле сейчас до сих пор функционируют в Египте. И я приведу такой, наверное, самый удивительный пример, это так называемый Белый монастырь, Дейр Амба Шенуда. Это Средний Египет, для ориентира — три часа езды на север от Луксора. Это колоссальный монастырь…
Елена Зелинская: Вот Луксор-то наши туристы хорошо знают.
Виктор Солкин: Конечно, просто это отправная точка для движения.
Елена Зелинская: Там обычно уже пролегает маршрут туристический.
Виктор Солкин: Вы знаете, порой идет туристский автобус, и они не знают, что находится за соседним холмом, в Луксоре такое тоже есть.
Елена Зелинская: Но, тем не менее, Луксор — это вполне известно для большинства российских туристов.
Виктор Солкин: Луксор — отправная точка. Три часа на север — это современный египетский город Сохаг, вот там находятся два знаменитых монастыря — Белый и Красный — Дейр Амба Шенуда и Дейр Амба Пишой. Это монастыри, которые собраны частично из блоков соседних древнеегипетских храмов, то есть совершенно потрясающие сооружения, когда ты действительно видишь такой палимпсест, то есть источник, в котором есть и иероглифы, и раннехристианская культура, и все последующие века. В этих монастырях были колоссальные библиотеки, исконно хранившиеся.
И у нас в России просто посчастливилось, потому что, что важно, кстати, отметить, русские ученные всегда очень толерантно, очень корректно относились к наследию той страны, которую они изучали, чего порой нельзя было сказать о Европе. И вот некие двое французов, они прибывают в этот Белый монастырь, обманом забирают оттуда огромное количество рукописей, и эти рукописи потом позже продаются в Париже на аукционе.
Где-то треть этой коллекции покупает Кабинет медалей и Сорбонна в Париже, а остальную часть покупает русский императорский дом. Ныне все эти рукописи хранятся в Российской национальной библиотеке в Петербурге. И вот первые переводы этих изданий как раз делала Алла Ивановна Еланская, которая опубликовала полностью все коптское собрание этого потрясающего хранилища знаний. По сути, сегодня копты — это, условно говорится цифра — 10% современного населения Египта.
Я сразу же предлагаю слушателям нашим не вестись на ту порой очень жесткую информацию, которую предлагают СМИ, потому что в Египте и мусульмане, и христиане на протяжении веков живут вместе. И я сколько раз вижу в нетуристской зоне, когда, например, соседние деревни, одна — христианская, другая — мусульманская, дружат, общаются.
Один мой друг-мусульманин возил меня в один из древнейших египетских христиански монастырей, который был построен в конце IV века новой эры, это знаменитый Дейр Эль-Ситт Дамиана в районе города Абидоса, очень простой, очень лаконичный монастырь, который построен тоже на месте древнеегипетского святилища. И, обращаясь к настоятелю монастыря, там потрясающий совершенно священник Микаэль, он с ним общался потрясающе тепло — как со своим отцом. Мне это показалось очень интересным. И я потом задал вопрос своему другу: «Как, но ведь ты же мусульманин?» — Он говорит: «Ты не понимаешь, все наши поколения, все века, которые прошли, мы всегда жили вместе».
Елена Зелинская: Тысячелетия.
Виктор Солкин: Тысячелетия, да. Совершенно верно, тысячелетия. Поэтому, говорит: „Он для меня родной человек“. „И“, — говорит, — „Моя религия, его религия — это не те вещи, которые нас разделяют“. Вот это настоящий Египет. Не тот, который мы видим во время революции на Тахрире, не тот, который мы видим в туристской зоне, это очень важно подчеркнуть. Это совершенно потрясающий, толерантный Египет — Египет, в котором эти разные культуры проникают друг в друга.
И, Вы знаете, вот я вспомню цитату потрясающей женщины, британки, леди Люси Дафф Гордон, которая в ХІХ веке приехала в Египет и на крыше занесенного песком луксорского храма открыла больницу. И она говорила, что Египет — это как будто бы огромная книга, где сквозь суры Корана видны тексты потрясающих раннехристианских книг, сквозь и в них видны античные истории, слова Геродота проступают, и сквозь все это проступают древнеегипетские иероглифы.
Это не просто красивая фраза, это истинно так, потому что здесь вот это все в таком каком-то невероятном смешении, которое, наверно, за все эти тысячелетия проявило взаимное уважение культур друг к другу. Поэтому здесь то, что однозначно копты являются очень важной частью современного египетского общества, это так. И хотя, конечно, в основном они уже забыли свой коптский язык, коптский язык стал литургическим, говорят они по-арабски, но все равно традиции блюдутся и хранятся.
Елена Зелинская: Но служба у них ведется на коптском?..
Виктор Солкин: Служба ведется на коптском языке. И коптский язык — это тот источник, который очень помог в свое время выдающемуся французу Жану-Франсуа Шампольону положить начало дешифровке древнеегипетского языка.
Елена Зелинская: Виктор, вот у меня так сложилось, мне довелось побывать в Иерусалиме, на Святой Земле, и в том числе, вот так вот блуждая по этим маленьким улочкам, кривым, узким, и, совершенно не зная города, я случайно оказалась, просто вот вышла, в коптском храме. Может быть, знала бы — и специально пришла, но вот оказалась, что называется, Бог привел. И я была, конечно, поражена, потому что-то узнаваемое есть, что-то узнаваемое, но, вместе с тем, ощущение, что ты буквально куда-то в колодец времени упал.
Виктор Солкин: Знаете, есть,во-первых, совершенно аскетичные интерьеры, очень простые. Очень гостеприимные, радушные, и, в то же время, очень многих правил, к которым мы привыкли, просто нет, то есть там в храме человек себя чувствует практически как дома. Очень простая, порой даже, знаете, при всем уважении, частью лубочная живопись. И фантастическая абсолютно атмосфера, и курящийся настоящий собейский ладан, который привозят с Аравийского полуострова.
Елена Зелинская: Да, меня как раз более всего поразили именно вот эти вот, как Вы сказали, лубочные иконы…
Виктор Солкин: Очень простые, очень простые.
Елена Зелинская: Да, очень простые. И, вместе с тем, производящие очень завораживающее впечатление.
Виктор Солкин: Да. И очень много, конечно, и внутри этого пережитков, каких-то форм, которые остались от древнеегипетской религии. Потому что, знаете, что меня поразило, то, что вот в том же, например, Белом монастыре вот эти блоки древнеегипетские, с текстами, с иероглифами, с именами царей, с изображениями божеств, они просто были положены в стену, то есть вот эта первичная смена религиозной формы, когда не было агрессии, когда было постижение вот той культуры, которая только что отблистала, той культуры — древнеегипетской, и отчасти изучение, например, этих текстов, которые частично даже попадали потом уже и в библейский свод.
И плюс еще совершенно, раз мы говорим сейчас о раннем христианстве в Египте, совершенно особая традиция монашества. Потому что вот те самые отшельники фивийской пустыни, как традиционно это в святотеческой литературе цитируется, жили в разоренных гробницах Долины Царей в Луксоре. Там сохранились тексты христианские, которые там написаны. То есть совершенно невероятное взаимопроникновение культур.
И вот, Вы знаете, вернувшись к нашему сегодняшнему сюжету, ведь и у семьи Берлева и Еланской так получилось, потому что Берлев был классический египтолог, Еланская — крупнейший специалист по раннему христианству. И, Вы знаете, с разрешения наследника, я расскажу короткую историю, потому что это все-таки еще и история любви.
Олег Дмитриевич был человеком верующим, и хотя в последние десять лет своей жизни он абсолютно отошел от светских контактов, даже не подходил к телефону, все контакты шли только через его супругу, всегда подходил к телефону на Рождество, когда его поздравляли. И Алла Ивановна — наоборот, при том вот огромном пласте текстов и том вкладе, который она сделала в изучение раннего христианства, была человеком далеким от Церкви.
И когда Олег Дмитриевич ушел в другой мир, и Алла Ивановна стала понимать, что остались последние месяцы, она просила наследника семьи привести священника. Он очень удивился, зная, что Алла Ивановна была таким человеком светским. Священник окрестил ее, исповедовал, то есть все необходимые обряды были проведены, и в итоге он все-таки задал ей личный вопрос: что это, обретение веры, страх смерти или что-то еще? Она сказала такую совершенно поразительную вещь, в которой вся история любви, сказала: „Я боюсь после смерти оказаться не там, где он“.
Вот, с одной стороны, дальше, наверное, многоточие, потому что в этом вся потрясающая совершенно история их невероятной любви. И вот сейчас мы разбираем архив, именно архив, уже не библиотеку, архив будет доступен для исследователей, наверно, с декабря месяца, нам требуется время, чтоб его разобрать. Там невероятные письма, там невероятный диалог, за которым, Вы знаете, понимаешь, почему такие ученные прозрения были — потому что люди были красивые. Красивые во всем: красивые внешне, красивые внутренне, невероятно любящие друг друга.
И вот это неравнодушие и колоссальная любовь и к Египту, и к наследию, и к людям, с которыми им хотелось всем этим поделиться, наверное, объединяет как Берлева и Еланскую в Петербурге, так и Владимира Ларченко здесь в Москве, потому что я думаю, что молодое поколение, которое к Египту пришло через интернет, помнит, как Владимир переводил тексты о египетских памятниках Лувра, как публиковались замечательные монографии о знаменитых египетских сфинксах, которые стоят на набережной Невы в Петербурге, когда мы вместе занимались проектом их реставрации в 2003 году.
Вот это любовь не просто к духовности, не просто к знанию, не просто к постижению сути человеческой души, что человек пытается сделать все тысячелетия. Это еще и любовь к людям, с которыми хочется поделиться находкой, вот этой потрясающей находкой, она их объединяет всех, это колоссальное сокровище.
Елена Зелинская: Сергей, в Вашем центре, вот в этой библиотеке, куда приходят студенты, ведь кроме того, что они берут эти книги, Вы их вовлекаете вот в этот вот, собственно, пытливый процесс, как-то даете им возможность прикоснуться к поиску, вот к этому, это даже дух первооткрывательства.
Сергей Куприянов: Мы их вовлекаем в диалог. Мы хотим, опять же, в нашем культурном центре мы хотим, чтобы человек, который пришел к нам в гости, каким-то образом, если у него есть тяга к познанию, тяга к новым знаниям, чтобы он эту тягу развивал в себе и получал новые знания по тем вещам, которые его интересуют.
Елена Зелинская: Сергей, все-таки давайте зайдем с такой стороны, вот знание о Египте, о Древнем Востоке все-таки далеко от нас находится, правильно? Оно нашей повседневной жизни, прямо скажем, не сильно касается. Мне, кончено, интересно, я вообще большой любитель истории в любом проявлении, но не все этим увлекаются. Не кажутся ли Вам эти Ваши занятия такими очень-очень оторванными?
Сергей Куприянов: Нет, не кажутся по одной простой причине: у нас в культурном центре проходят не только египетские, не только восточные мероприятия, и занимаемся мы не только Востоком, но мы стараемся дать людям возможность выбирать, что он хочет изучать для себя. Потому что у нас проходят лекции, посвященные не только Востоку, у нас по истории религии, по истории философии, по истории медицины, у нас достаточно большое количество разноплановых мероприятий. И мы стараемся сделать так, чтобы каждому человеку, который к нам пришел в гости либо о нас каким-то образом узнал, было бы интересно приходить к нам и проводить у нас время.
Елена Зелинская: Вы уклонились, Вы не ответили на мой вопрос. Я спросила, а зачем современному человеку знания о египтологии и о Древнем Востоке?
Сергей Куприянов: Я думаю, что здесь ответ очень прост. Дело в том, что это начало, начало всегда интересно. Начало всего.
Виктор Солкин: А, может быть, важно еще и то, что актуальность совершенно не потеряна. Потому что, понимаете, бывают совершенно поразительные моменты, когда переводишь египетский текст, предположим, XVIII–XVII веков до новой эры, который говорит, например, о смуте и о человеке, который оказался внутри какого-то колоссального социального переворота, и который ищет путь, когда вот все эти социальные рамки, социальные каноны рухнули, и он в итоге начинает разговаривать со своей собственной душой, которая к нему приходит и убеждает его не совершить никаких резких поступков и довериться воле Божьей.
И когда, порой, читаешь фрагменты этого текста, то ты понимаешь, что если убрать египетские имена, египетские реалии и какие-то еще вот контекстные вещи, то это абсолютно тот диалог, который актуален для каждого из нас сегодня. И, с одной стороны, я, конечно, скажу фразу о том, что русский путь духовный — он всегда был на Восток и связан был с Египтом и с Индией, два великих пути, да?
И русских путешественников, и культурного диалога, но это все-таки уже прошлое, это проделанный русским человеком путь, а вот то, что, мне кажется, актуально сегодня, когда вот приходят ребята на лекцию, невольно возникает потом какой-то диалог за чашечкой чая, всегда, хотя первый ответ всегда на вопрос: «Я увлекаюсь эпохой…»
Елена Зелинская: Кстати, о чае.
Виктор Солкин: Да. Я увлекаюсь там какой-то эпохой, культурой, меня привлекает Тутанхамон или Нефертити — все что угодно — пирамиды, но все равно, когда начинаешь копаться глубже, человек с помощью вот этой глубинной бездны практически древнего знания пытается ответить на свой вопрос: „Кто я в этом мире?“: а как строиться диалог с Богом, а как древние отвечали на какие-то важные вопросы?
Потому что, понимаете, когда древнеегипетский текст XXV века до новой эры говорит: „Помести и не потеряй Бога в сердце свое“ — и за этим строится колоссальная традиция вот этой духовной культуры, почему фонд и называется „Духовное наследие Древнего Востока“. Это вопрос, это тот материал, который даже материалом мне как-то не хочется называть, это те сокровища, все-таки скажу — сокровища, в которых человек находит для себя актуальные ответы, когда он, конечно, находится на пути поиска. А поиск вот приходит, приводит человека сюда, в библиотеку.
Вы знаете, еще есть одно доказательство, мы когда начали делать этот фонд, и к нам обратились наследники Берлева и Еланской, предложили нам приобрести эти книги, этот архив, для меня как египтолога это просто нечто, это невероятное сокровище, когда знаешь суть этих имен, да? Мы стали говорить с нашими деловыми партнерами, и вдруг мы увидели совершенно невероятный отклик.
Начиная от финансовой корпорации „Открытие“, которая стала генеральным меценатом этого мероприятия, то есть Вадим Беляев и Екатерина Геращева — добрые наши друзья, которые просто сказали: „Ребята, мы сделаем это, мы поможем“. И мы уже подумали, что все, действительно это получается, стали уже мечтать о том, что мы будем пополнять библиотеку. Вдруг стали приходить какие-то наши друзья на чашку чая вечером, летом, смотреть, как мы описываем эти книги.
Говорят: „А современны книжки есть?“ — Я говорю: „Хочется, конечно, купить книги 10-го года и 11-го, но вот вам такая-то сумма денежек“. И в итоге получилось, что потекли люди по такой удивительной совершенно, хорошей дороге, которые, с одной стороны, и невероятно рады, что они могли помочь, а, с другой стороны, тоже внесли свой значительный вклад, что еще раз свидетельствует о том, что это актуально, и это нужно, и, в общем то, даже наши современники отнюдь совершенно не потеряны в этом мире поиска духовно-христианского.
Елена Зелинская: Сергей, а Вас не удивило, когда Ваше начинание получило поддержку от других людей? Ведь сейчас как говорят, что все интересуются только собой, эпоха эгоизма, потребительства и так далее, и вдруг Вы рассказываете нам о совершенно духовном проекте и говорите о том, что его со всех сторон поддерживают, не странно ли это?
Сергей Куприянов: Понимаете, Елена, дело все в том, что мы говорим о том, что у нас сейчас такие времена и такое общество, но получается так, что именно вот подобная картина рисуется только в России. Во всем мире ситуация обратная. И я думаю, что мы когда-то к этому придем — мы придем к тому, что люди, занимаясь собой и пытаясь каким-то образом заботиться о сегодняшнем дне, все равно начинают думать о знаниях, о вечном. Тоже вот маленький пример, исходя из того, почему Восток, и насколько это актуально. Когда мы задумывали провести в нашей библиотеке цикл, посвященный истории, времени и календарю, как бы вот простейшая вещь, в итоге…
Виктор Солкин: И сложнейшая одновременно.
Сергей Куприянов: Да, с одной стороны, она проста, с другой стороны — сложно, потому что возьми любого человека и спроси: „Что для тебя время, что есть время?“ — ответа не будет.
Елена Зелинская: Великий погонщик, который гонит тебя скорее, скорее и при этом сам ускользает от тебя с невероятной скоротечностью.
Сергей Куприянов: Все верно, но получается так, что когда мы стали пытаться дать возможность людям услышать и понять, что для себя можно из этого извлечь, мы пришли к выводу, что цикл лекций все равно выстраивается из трех. Первая лекция — это современность, современное представление о времени, о календаре, как это все выглядит сейчас. Значит, чуть раньше — это майя и их календарь. И совсем ранее, то, откуда пошло, это ХХVIII век до новой эры, первое применение календаря.
Виктор Солкин: Это Египет.
Сергей Куприянов: Египет.
Виктор Солкин: Это Египет.
Сергей Куприянов: Все пришло оттуда. К сожалению, мы никак не сможем от этого уйти, а, может быть, даже к счастью.
Виктор Солкин: Это к счастью. Великий русский ученный Борис Александрович Тураев, который одновременно также занимался как древнеегипетскими штудиями, так и исследованиями раннего христианства, он говорил, что какую бы сторону современной жизни мы бы с вами не взяли, если провести детальный поиск — корни приведут в Египет. Сказал он это в 1920 году. Совершенно ничего не изменилось, хотя уже скоро столетие будет после этой фразы.
Елена Зелинская: Виктор, Вы говорите, как все увлеченные своим делом люди, особенно, ученные. Им кажется, что всем важно, интересно, и все сводится к той науке, которой они занимаются. Это, конечно, понятно, и, я бы сказала, завидное такое отношение к своему дело. Но я, наверно, считаю, что все в жизни, все в мире сводится к журналистике — к слову, сказанному вовремя и качественно. Но вернемсявсе-такив Египет, в современный Египет. Вот мы знаем, что вы продолжаете свои исследования там, и, наверное, не одну находку сделали не только ваши экспедиции, но и вообще современные ученные за последнее время, так ведь?
Виктор Солкин: Конечно. И, конечно, и, к счастью, не так сильно, как могла, помешала революция11-гогода, потому что вот уже буквально через год можно сказать, что археология в Египте опять вернулась на свои места, и, несмотря на все смены в правительстве, все равно изучение Египта древнего, Египта христианского, Египта исламского тоже, оно находится в приоритете, для правительства это важно.
Елена Зелинская: Было много публикаций, что и храмы, и какие то, как вот Вы называете их, сокровища, пострадали во время беспорядков в Египте.
Виктор Солкин: Это действительно так. Обычно, к сожалению, Наша прессакак-токонцентрировалась только на египетском музее в Каире, из него действительно пропало в одну из первых ночей революции около 60 предметов. Сейчас в розыске находятся только 20, то есть более сорока удалось вернуть, это большое счастье. Хотя, к сожалению, некоторые абсолютно знаковые предметы, например, я думаю, что многие помнят выставку в Москве в 1973 году и потом в Ленинграде, когда приезжал Тутанхамон в СССР.
Елена Зелинская: Я помню, я была.
Виктор Солкин: Вы помните?
Елена Зелинская: Я была на этой выставке, естественно, в Петербурге, то есть тогда еще в Ленинграде, в «Эрмитаже». И была поражена, конечно, совершенно.Во-первых, сама по себе эта золотая маска Тутанхамона, она производит впечатление чего-то совершенно необычного, экзотичного, странного.
Фараон Тутанхамон
Виктор Солкин: Невероятно красивого, согласитесь.
Елена Зелинская: Невероятно красивого. Но меня более всего поразила охрана, потому что вокруг этого саркофага, где лежала золотая маска Тутанхамона, стояли египетские солдаты, вооруженные до зубов и с пулеметами такими. Или с автоматами, я извиняюсь.
Виктор Солкин: Это правда, это правда была уникальная история, потому что с конца70-хгодов маска Тутанхамона не подлежит вывозу с территории арабской республики Египет, это национальное сокровище № 1, это была уникальная ситуация тогда, что она попала в Советский Союз и некоторые страны Европы. И я читал в свое время воспоминания, замечательные воспоминания Фурцевой, которая переживала, потому что египетские сокровища везли на двух самолетах, чтоб подстраховаться, если, не дай Бог, что-то случится с одним из рейсов.
И вот кто бы мог подумать, вот на этой выставке среди тех шедевров, которые Вы видели, может быть, Вы помните, потрясающая статуя юного Тутанхамона, который стоит на ладье, в поднятой руке он держит гарпун, это, напомню, дерево, покрытое тонким слоем гипса, позолоченное, расписанное, инкрустированное, и вот подумать, что эту статую брали, разбив витрину, грабители за ноги и ею били другие витрины…
Елена Зелинская: Ужас какой.
Виктор Солкин: Это, конечно, был кошмар. Это вот первая ночь революции в Каирском музее. К счастью, единственная. Куда больше пострадали памятники…
Елена Зелинская: Ну, а сама эта статуя?
Виктор Солкин: Она отреставрирована сейчас. Но, вы знаете, я скажу совершенно не профессионально, а по-человечески эмоционально, такое ощущение, что после реставрации все равно ведь не удалось вернуть полностью золотой поверхностный слой, такое ощущение, что она ошпарена кипятком. Вот она вся с потертостями. Хотя надо отдать должное, есть потрясающий доктор Надия Локма, это старший реставратор Каирского музея, она фантастический мастер своего дела, она спасла то, что можно было спасти, законсервировала, сделал доброе очень большое дело.
К счастью, очень многие памятники, которые сначала, видимо, думали продать, понимали, что, например, украли там статую знаменитого царя Эхнатона, мужа всем известной Нефертити, которая входит во все каталоги Каирского музея. Это продать нельзя. Его подбросили в урну помойную к Каирскому музею. Его там нашли, к счастью, неповрежденным. Вот такие истории.
Нефертити
Елена Зелинская: Кошмар. Я представляю себе, попытаться продать где-нибудь голову Нефертити.
Виктор Солкин: Или продать „Мону Лизу“. Да, вот вещи этого уровня. Куда больше, к счастью, эти вещи вернулись, куда больше пострадали так называемые национальные археологические хранения, то есть это в провинции огромные бараки, опечатанные, в которых хранятся результаты свежих раскопок. Местные ребятишки, именно ребятишки, Вы знаете, 12–15 лет, не понимающие ничего, взламывали эти хранилища, искали золото, не зная, что золото по египетскому закону в течение12-тичасов после находки передается в подвал Каирского музея.
В ненависти потом громили саркофаги, громили мумии, громили фрагменты потрясающих рельефов и фресок. Но вот на этот негатив, на эту агрессию был совершенно потрясающий ответ самого египетского общества, о котором я непрестанно говорю. Вот эта ночь в Каирском музее была одна такой мрачной только потому, что студенты, аспиранты факультета археологии, сотрудники Министерства древностей, трое суток держали вокруг музея живую цепь, сменяя друг друга. Такая цепь была вокруг египетского музея в Каире, такая цепь была вокруг Национальной александрийской библиотеки.
Мало кто знает, но в ней тоже внутри есть потрясающий археологический музей, и вплоть до того, что на юге в Луксоре гигантский Карнакский храм, который по территории превосходит „ВВЦ“ в Москве, чтоб просто люди поняли, с каждой стороны — по сто человек местных дежурили и перекрикивались с помощью громкоговорителей и минаретов. И Вы знаете, оказывается, что простой египтянин защищал свои памятники, а воры, которые были пойманы, оказались представителями туристской полиции и высокопоставленными лицами из некогда правящей партии.
То есть вот они как раз прорвались в Каирский музей, они пытались прорваться в Карнакский храм, а простые люди спасали наследие. Мой очень хороший друг Мансур Бурейк, это старший археолог в Луксоре западного берега, где находятся некрополи, сидел в своей старой советской „Ладе“ с автоматом на въезде в Долину Царей. А местные из соседних деревень по скалам курсировали, охраняли Долину Царей, потому что памятник, который украден из музея, можно вернуть, если случай будет счастливым, а фрагмент росписи, вырезанный со стены царской гробницы — это навсегда потерянный памятник. И вот там потерь не было вообще.
И когда сейчас смотришь на печальные итоги „арабской весны“, а уже, в общем-то, и арабских лет — вот этих революций, то, слава Богу, Египет отделался малой кровью, когда мы смотрим на Ливию или, избави Бог, Ирак и разграбление Национального музея в Багдаде, здесь, конечно, Египет показал себя стороной не просто просвещенной, а любящей свое прошлое, вне зависимости от языка, от религиозной культуры, вероисповедания, воспринимающей все вот эти пласты культуры как свое собственное наследие. Здесь, вот Вы знаете, очень важный момент, каждый, наверно, отвечает на вопрос для себя: „Что я могу сделать?“ — и вот в Египте этот вопрос был задан, и поэтому культура была спасена.
Елена Зелинская: Виктор, мы все время уходим от вопроса, который я пытаюсь задать Вам всю нашу встречу — все-таки о каких-то современных находках, которые Вы сами сделали за последнее время в своих экспедициях.
Виктор Солкин: Современные находки, совершенно потрясающий проект, в котором мы участвовали много лет, — это заупокойный храм царя Аменхотепа ІІІ в Комэль-Хеттан, это Луксор, западный берег. Представьте себе храм ХIV века до новой эры, который рухнул еще в древности во время землетрясения. Это потрясающие скульптуры царей и цариц, священных животных, фрагменты совершенно невероятной архитектуры, это шедевры своего рода „золотого века“, который тогда был в Египте.
Мы неоднократно представляли результаты этих исследований в Москве, была потрясающая выставка в Музее народов Востока, „Забытая царица Египта“, потому что там есть колоссальная статуя знаменитой египетской царицы Тейе: кварцит, шесть метров, мерцающая на лица улыбка, гигантский парик. Вот это было совершенно в нетронутом виде поднято из грунта, поскольку храм неоднократно заливался водами Нила, когда еще был разлив до Асуанской плотины».
Елена Зелинская: Удивительно. Сергей, Вы тоже участвовали вот в этих экспедициях?
Сергей Куприянов: Нет. К сожалению, нет, но я думаю, что все еще впереди.
Виктор Солкин: Сергей позже присоединился к нашим проектам. Я передам личные ощущения, которые были зафиксированы на нескольких фотография, которые неоднократно публиковались. Представьте себе песчаную египетскую землю, сидит рабочий, поскольку традиционно работают сами египтяне, а иностранцы, то есть мы, сотрудники миссий, появляемся непосредственно около памятников, когда уже идет речь о находке. И вот просто черно-серый песчаный грунт, он кисточкой медленно-медленно его стирает, и сквозь землю проступает статуя, лицо статуи богини войны, она львиноголовая, — огромная львиная маска, которую никто не видел после того, как храм упал во время землетрясения во ІІ веке до новой эры. Вот это 2300 лет, и это, Вы знаете, это как рукой сквозь время.
Елена Зелинская: Вы это все сами видели?
Виктор Солкин: Да, вот, собственно, я рассказываю свой опыт. Но что очень важно сказать, не всегда главная находка в самом Египте. Потому что когда вместе со специалистами из Петербурга в 2003 году мы реставрировали знаменитых сфинксов на набережной, наши замечательные питерские друзья, реставраторы Станислав Щигорец и Альбина Доос первыми в мире установили, что у этих сфинксов, косметические линии глаза в насечках, а в них фрагменты пигмента. Сфинксы были цветные, расписанные по граниту.
Сфинкс на Университетской набережной Санкт-Петербурга. Фото: spbfoto.spb.ru
Елена Зелинская: И какого цвета же они были, как это выглядело?
Виктор Солкин: Красные, насыщенное терракотово-красное тело, головной убор, представьте себе маску Тутанхамона, сочетание полос царского головного платка — синих и ярко-желтых, и синие глаза и брови.
Елена Зелинская: Как красиво.
Виктор Солкин: То есть это был обязательный ритуал оживления, который практиковали египетские скульпторы, даже на таком неожиданном для раскраски материале, как гранит.
Елена Зелинская: А вот Вы знаете, я часто задаю себе вопрос, надо ли восстанавливать и реставрировать до того состояния, в котором эта находка существовала при своей настоящей жизни…
Виктор Солкин: Нет, конечно.
Елена Зелинская: Или оставлять в том виде, как нашли. Вот как Вы, Сергей, считаете, например, этих сфинксов имело бы смысл так сейчас раскрасить? Было бы красиво, правда?
Сергей Куприянов: Нет, в любом случае, это могло бы быть красиво, но это все равно был бы новодел, несмотря ни на что. Потому что не так давно, я думаю, что недели две назад, в интернет-сообществе тоже как вопль произнесся — в одном из храмов Италии женщине поручили реставрацию фрески Христа. Получилось, мягко говоря, не совсем похоже. Вот это говорит о том, что может получиться новодел, который потом испортит ощущение от памятника.
Виктор Солкин: Мы сейчас чаще говорим уже все-таки не о реставрации, а о консервации. Вот это такая доминанта современных реставрационных техник, когда максимально сохраняется памятник в том состоянии, в котором дошел до нашего времени. В случае, например, со сфинксами, это страшно было себе представить, на них была грязь современного города, знаете, как твердое масло, толщиной три-пять миллиметров. Это был химически активный слой, который разрушал гранит. Там были грибы, водоросли, которые в нашем климате, к сожалению, появляются на памятнике. Вот это все было убрано. Но любое дополнение, конечно же, искажает изначальное видение художника. Есть очень хороший пример…
Елена Зелинская: Что значит дополнение? Восстановление. Если покрасить в терракотовый, я вдруг себе представила на Неве эти терракотовые сфинксы, очень красивое яркое пятно.
Сергей Куприянов: Здесь есть, я думаю, что есть одна важная проблема. Если мы говорим о не реставрации, а о реинновации, то мы не можем сделать ее аутентичной по одной простой причине: мы не обладаем теми технологиями, которые были известны в древности, к сожалению. Мы не имеем тех материалов, мы не знаем в большинстве своем рецептов, поэтому то, что мы сейчас можем сделать, будут лишь некие потуги, и все равно будет новодел.
Виктор Солкин: Это будет некое жалкое подобие, и это будет, конечно, по морально-этическим нормам уже реставрация консервации, это просто испорченный памятник, это будет вандализм. А Вы знаете, пример один есть очень хороший. В прошлом году был в Берлинском музее… Мы все представляем себе классическую античную скульптуру Греции, белый Парфенон, камень, вот те белые потрясающие тела, портреты…
Елена Зелинская: А ведь, на самом деле, они тоже были раскрашены.
Виктор Солкин: Они были цветные, Вы абсолютно правы.
Елена Зелинская: И на некоторых памятниках, особенно ватиканских собраниях, даже видны следы глаз каких-то там дорисованных.
Сергей Куприянов: Пигмент остался, да.
Виктор Солкин: Совершенно верно. Что они сделали в Берлинском музее? Они сделали факсимильные копии известных памятников, сами памятники детально изучались материаловедами на предмет остатков пигмента, и вот на копиях была воссоздана, понятно, с долей реконструкции, та цветовая гамма.
Елена Зелинская: Ну правильно. В конце концов, это же как учебный материал, где можно посмотреть, как это видели.
Сергей Куприянов: Как это могло бы быть.
Виктор Солкин: Вы знаете, первое ощущение — это отталкивает.
Елена Зелинская: Почему?
Виктор Солкин: Стереотип. Работает стереотип вот этой пастельной благородной древности.
Елена Зелинская: То есть они полностью разрисовали красками?
Виктор Солкин: Полностью разрисовали, да. И прекрасно на фотографиях рядом показано, на каком фрагменте подлинника есть сохранившийся пигмент. Но все равно стереотип есть, такой, наверно, как от Египта есть стереотип мрачности загробного мира? Вот то же самое, от античности — пастельная белая скульптура. И когда смотришь на это цветное воспроизведение, то, в общем-то, требуется какое-то время, чтобы к нему привыкнуть. Привыкнуть к тому, что классика, оказывается, была совершенно иной, нежели мы все ее воспринимаем.
Елена Зелинская: Сергей, вот это увлечение Египтом, египтологией как-то повлияло на Вашу собственную жизнь?
Сергей Куприянов: Как Вам сказать? Я думаю, что вообще Восток дал мне ответы на то количество вопросов, которое было, потому что, в любом случае, когда ты начинаешь пытаться каким-то образом узнать какие-то вещи, которые интересуют в истории, все равно хочется уйти глубже, понять, откуда все пошло. В итоге, я нашел ответы на Востоке, не только в Египте, но в Китае, в Японии, в этих культурах.
Елена Зелинская: И на какой же вопрос свой Вы нашли ответ, поделитесь с нами?
Сергей Куприянов: Ну, опять же, этот вопрос относительно истории времени. Эта тема меня очень завораживает, и когда я стал ее изучать, мне хотелось все-таки разобраться в этой истории.
Елена Зелинская: Куда девается время? Почему оно так быстро уходит?
Сергей Куприянов: Нет, дело не в этом.
Елена Зелинская: Просто сквозь пальцы проскальзывает.
Сергей Куприянов: Прошло официально четыре календаря. Вот меня интересовало, почему так, почему один календарь менял другой, почему менялось летоисчисление, каким образом все это происходило. Вот эти вопросы меня интересовали, и, опять же, потом я ушел глубже, глубже, и в итоге пришел к тому, с чего все начиналось. И потом уже стало более-менее понятно. Но если остановиться где-то в середине — ты не понимаешь, что там, не понимаешь, не видишь основы, почему именно так, где логика.
Виктор Солкин: Вот здесь на очень хорошем примере Сергея я вернусь к основному нашему сегодняшнему сюжету, к сокровищам, которые мы теперь открыли в Москве. Сергей неоднократно задавал мне вопросы относительно календаря, времени, я делился какими-то материалами, рекомендовал экспертов.
И потом, когда уже была описана библиотека Берлева, там нашлось несколько великолепных работ на русском и на английском языках, которые говорили о календаре. Книги на правах такого первого жеста были даны Сергею, он их прочитал, и, по сути, это была возможность очень важная не просто удовлетворить личный интерес, это очень важно для каждого из нас, а возможность получить информацию из проверенного, серьезного, я не хочу сказать слово „академического“, — академического, безусловно, — но ответственного источника.
Сейчас, к сожалению, эта проблема в России стоит очень остро. Я зачастую прихожу в крупный книжный магазин и вижу с рекламой „Новинка!“ книги о Древнем Египте, которые, вообще то, были изданы в Англии в 1920-х годах. Издатель не хочет утруждать себя оплатой гонорара, соответственно, здесь это не нужно делать, не привлекается зачастую научный эксперт к переводу, и так далее. И сложился, к сожалению, большой пласт, я не хочу сказать…
Елена Зелинская: Такая популярная египтология.
Виктор Солкин: Даже псевдопопулярная. Понимаете, хороший научпоп всегда в России был. Он всегда переводился, это дело, восточная литература, и когда мы берем, например, популярную книгу Картера „Гробница Тутанхамона“, которая была издана в 59-м году, переводил ее один из крупнейших египтологов того времени.
Елена Зелинская: Я помню ее. Я ее помню.
Виктор Солкин: Ее переводил Каценельсон, это был один из крупнейших московских египтологов того времени.
Сергей Куприянов: Я помню эту книгу. Я по ней рассматривала эти фотографии пирамид.
Виктор Солкин: Там потрясающие иллюстрации.
Елена Зелинская: Рисунки богинь вот этих загадочных страшных.
Виктор Солкин: А я с детства помню, как она пахнет, она совершенно особенно пахнет, вот эти потрясающие краски советского времени.
Елена Зелинская: Да, я помню эту книжку хорошо, да.
Виктор Солкин: А здесь, Вы знаете, здесь очень хорошая традиция, которую, я думаю, Сергей меня в этом поддержит, очень хочется вернуть.
Елена Зелинская: Так пусть нам Сергей сам и поддержит.
Сергей Куприянов: Здесь, на самом деле, понимаете, как? У меня немного такое более развернутое мнение. Во-первых, сейчас для меня, как для директора культурного центра, стоит вопрос насчет того, чем комплектовать библиотеки. И когда я все-таки с цензом подхожу к вопросу о закупке книг, о качестве книг, у меня возникает опять же достаточно большое количество вопросов, которые, к сожалению, остаются без ответа. Я не могу гарантировать, что я покупая определенную книгу — по Древнему Египту или по Древнему Востоку — я могу обеспечить читателю хорошее качество знаний, а не просто обобщенные понятия ни о чем.
Елена Зелинская: Вы знаете, тем не менее, очень приятно узнать, что в Москве, в нашей стране появился еще один духовный центр и место, где и молодые люди, и просто такие любители типа меня могут прийти, взять в руки источник, которому можно доверять, так ведь?
Сергей Куприянов: Да.
Елена Зелинская: Ответственный источник, и получить оттуда абсолютно достоверные знания и найти ответы на какие-то вопросы, как это удалось и Вам, Сергей, и, наверное, Вам, Виктор.
Виктор Солкин: Конечно, конечно.
Елена Зелинская: И хорошо, что теперь такую возможность предоставили здесь в Москве всем, кто хочет искать не только простые ответы, но и сложные, так? Спасибо Вам большое, что пришли к нам на программу.
Сергей Куприянов: Вам спасибо.
Виктор Солкин: Спасибо.
Елена Зелинская: Ждите в гости, я обязательно приду. Вы мне, помните, обещали подержать в руках книгу Эберса?
Виктор Солкин: Конечно, конечно, да. С удовольствием, очень ждем в гости, и всех приглашаем в Культурный центр-библиотеку имени Волошина, Мемориальный фонд „Духовное наследие Древнего Востока“ из собраний Олега Берлева, Аллы Еланской и Владимира Ларченко, потрясающих наших ученных, которые дали нам путь в будущее, по сути.
Елена Зелинская: Спасибо.
Виктор Солкин: Спасибо.
Сергей Куприянов: Спасибо.
Елена Зелинская: К сожалению, наша программа подходит к концу, и я, Елена Зелинская, прощаюсь с вами. Сегодня мы с Виктором Солкиным, президентом Ассоциации египтологов, и Сергеем Куприяновым, директором Культурного центра-библиотеки имени Волошина, обсуждали тайны Востока. Мне очень жаль расставаться с вами, но увидимся в следующий понедельник. Мы не обещаем готовых ответов, мы их не знаем, но мы собираемся искать их и находить, размышляя вместе с вами. Будет день — будет поиск. Всего доброго.
Читайте также:
Алексей Власов в поисках смысла: Хомо Советикус как вымирающий вид (ТЕКСТ+ВИДЕО)