На телеканале Спас в авторской программе В ПОИСКАХ СМЫСЛА вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с директором Мезоамериканского центра РГГУ Галиной Гавриловной Ершовой.
Культуры древней Америки
Елена Зелинская: Сегодня у нас в программе «В поисках смысла» у нас гостья — Галина Гавриловна Ершова, директор Мезоамериканского центра имени Юрия Кнорозова Российского государственного гуманитарного университета.
Мы не будем давать вам готовых ответов, мы их не знаем. Но мы будем искать их, находить, размышляя вместе с вами. «Будет день, будет и поиск».
Галина Гавриловна, такое трудное название Мезоамериканского. Что такое «мезо»? Что такое «американского» объяснять мне не надо. А про «мезо» расскажите, что это такое?
Галина Ершова: Нет, оно идет все вместе в данном случае. Мезоамериканский — это такая культурно-историческая общность, территориальная во времени и в пространстве. То есть это все, что касается древних культур древней Америки.
Это Мексика, Гватемала, вот этот вот регион, где расцвели самые блестящие цивилизации древней Америки.
— И это российский центр, который принадлежит Российскому государственному университету, расположен непосредственно там, в Мексике, и там работает?
— Да. Центр расположен и в Москве, заметим. Мы и студентов обучаем, то есть у нас как бы так сказать воспроизводятся знания о древней Америке, и расположен в Мексике, где мы проводим исследования.
Больше скажу, сейчас наш центр открывается так же в Гватемале, причем на территории православного монастыря. Это удивительный просто центр. Если в Мексике наш центр в туристической зоне, то в Гватемале — на территории православного монастыря.
Удивительная женщина — матушка Инесс. Кстати, ей дали орден Дружбы народов в нашей стране, она представительница одной из самых богатых семей страны.
В молодости она ушла в католический монастырь, но потом обрела православие. И сама выстроила Лавру. Лавра Мембрэ — православный монастырь.
Потрясающая церковь на берегу озера, церковь внутри расписана красотами. Она делает все, что можно для России, и она нам предоставила все пространство….
— Это женский монастырь?
— Да, это женский монастырь, там всего три монахини. Помимо того, что они выстроили монастырь и все у них работает, у них еще огромный приют для детей сироток.
И еще они создали вот этот вот центр для нас, чтобы мы могли заниматься изучением Майя, представлять русскую культуру, русскую науку. То есть это люди просто потрясающие.
— Я не удивлена. Вы руководите этим центром, который расположен именно в Мексике?
— Да.
-Понятно. Галина Гавриловна, я вам сейчас задам вопрос, который может вам показаться каким-нибудь даже и неприятным, но тем не менее.
Смотрите, у нас у нас ведь не так уж в стране все хорошо устроено, прямо скажем. Это не тема нынешней нашей беседы, но тем не менее, проблемы каждый может перечислить — там не хватает денег, там не хватает, и тут значит недоработка, там переработка.
Короче говоря, на этом фоне огромные народные денежки, не побоюсь этого слова, спускаются где-то в Мексике. Ну, с какого перепугу? Ну, зачем мне, обычному русскому человеку какая-то Мексика? Что мне там?
-Тут, во-первых, даже не важно, что это: Мексика — не Мексика. Речь идет о знании, о науке, о нашем познании мира. Без нашего познания мира мы не можем развивать этот мир. И поэтому эта вещь неизбежная.
Мы можем говорить сколько угодно о том, что мы страшно экономим деньги. Но мы тогда не увидим дальше своего носа, и дальше своего огорода. А вот в космос не полетишь без развития науки. И говорить о том, что технические науки — это наука, как некоторые говорят.
А гуманитарные — это вообще не пойми что, только бы языком разговаривать. И вообще непонятно, куда деньги идут. Это очень дремучий подход.
-То есть меня уже назвали дремучей. Хорошо, спасибо. Но тем не менее…
-Ничего личного.
— …вернемся, тем не менее, в Вашу Мексику. И чем же изучению космоса могут помочь изыскания в Мексике. Какая у вас связь?
— А вы знаете, например, сейчас весь мир говорит вот эти глупости о конце света в 2012 году. То есть бред это полный.
— Вы имеете в виду эту историю с календарем майя, кстати. Это то, что вы изучаете?
— Да, да, да. Дело в том, что майя абсолютно ничего не говорили по поводу конца света. Это журналистская утка XXI века, не более того.
-Понятно.
— Майя по этому поводу не говорили ничего. Но, например, та самая стела, на которую как бы ссылаются. Вот там идет текст, вроде астрономических таблиц. И в частности…
— То есть на самом деле, сам этот камень, стела с какими-то цифрами, он существует?
Календарь майя
— Да, он существует. Он был обнаружен на территории штата Табаско в Эльтуртугер. Причем очень давно в 1957 году.
— А почему сейчас тогда спохватились?
— А про то и речь. Не случился конец света 2000 года, надо еще что-то придумать, чтобы выкачивать деньги из неграмотного населения. То есть схема всегда одна и та же. Но факт тот, что вот эти астрономические таблицы на этом камне, написанные в VIII веке, давным-давно.
Вот там астрономы, которые тоже очень много представляли народу майя проблем: урожай там, кукуруза не взошла, еще что-нибудь. Тем не менее, астроном сидел и изучал небо. И он рассчитал, что когда солнце перестанет входить в созвездие Ягуара, то есть по-нашему рыб, в этот же день Марс начнет свое реверсивное движение.
То есть мы, когда наблюдаем на небе, мы видим, что Марс движется так, потом делает как бы петлю, возвращаясь, потом движется дальше. То есть абсолютно абстрактные знания.
Но это те древние знания астрономии, которые позволили лететь в космос. Поэтому говорить о том, что вот эти науки не нужны — это значит просто-напросто закрывать будущее вообще для всей науки.
— Хорошо. Но тогда мы поговорим уже конкретно о вашем центре.
— Да.
— Давно действует ваш центр?
— Наш центр действует с 2010 года.
— Вот с 2010 года, что такого полезного и важного вы обнаружили во время своей деятельности там?
— Чтение текстов на вот этой самой стеле показало, что действительно речь идет об астрономических таблицах. Это тоже вообще важное, хорошее и интересное открытие, которое всех воодушевляет, скажем.
Например, мы обнаружили, что одна из трех сохранившихся рукописей Майя, а их всего три дожило до нашего времени, так называемая Мадридская происходила именно из того места, где стоит наш центр. Это вообще удивительно, никому в голову не приходило, что это был такой вот важный жреческий центр. Обнаружено очень много таких вот интересных вещей, которые позволяют понять, как функционировала эта культура Майя.
Ведь дело в том, что даже это не то, что набор каких-то баек и рассказов о том, что такое были древние Майя или кто угодно древние. История на самом деле — это понимание закономерностей, как развивается человеческое общество.
Вот когда мы можем сравнить. Скажем, майя, Индия, Китай, как угодно, все движутся примерно по одной схеме.
Это значит, есть единые законы, которые развивают человеческое общество. Когда мы понимаем эти законы, мы можем решить проблемы наши сегодняшние. То есть выстроить жизнь так, чтобы не делать глупостей, не наступать на грабли.
— Ой, Галина Гавриловна, и это вы у нас не отнимите никакими рукописями майя. Мы наступали, наступаем, и будем наступать. Но это очень на самом деле интересно.
Мне даже как-то так захотелось узнать, какие законы, которые вы прослеживаете: социальные законы, или законы развития, вот что которые прослеживаете на очень древних культурах, таких как культура майя.
Каким-то образом соотносятся с нами, и вы чувствуете это сходство, преемственность, не побоюсь этого слова.
— Ну, я чувствую, потому что я понимаю и вижу. Но я хочу рассказать историю, которую, наверное, все, так или иначе, знают.
Все прекрасно помнят, что Энгельс в XIX веке опубликовал работу «Происхождение семьи, частной собственности и государства».
— Помним, конечно же. Преподавали нам это в школе, в институте.
— И никто не понимает ничего, ни о чем писал Энгельс, ни что такое марксизм. То есть… Ведь в чем была эта работа, которая воодушевила вообще все интеллектуальное пространство Европы, Америки XIX века.
— Может быть, лучше бы не воодушевила?
— Нет.
— Может мы сейчас спокойно, и жили бы?
— Нет, нет, нет, это вы по принципу сейчас: или не умываться вообще, или умываться кипятком.
На самом деле Энгельс, тогда переработав то, что Морган написал про развитие обществ американских индейцев. Он понял определенные вехи, закономерности, которые управляют этим обществом.
И вот эта теория как раз, вот эти практические мысли взял на вооружение наш любимый Владимир Ильич Ленин, который, пусть в негодных целях, но он использовал совершенно правильные правила для того, чтобы реализовать свою задачу.
Если бы Энгельс был неправ, он бы не реализовал свои задачи. Вы понимаете?
То есть вопрос стоит в том, как употребить это знание, для чего, в каких целях. То есть можно быть хорошим компьютерщиком и создавать прекрасные программы, а можно стать хакером и воровать деньги.
— А вы считаете, что профессионализм и нравственная оболочка, так скажем, или содержание даже личности, они отдельно существуют? Мне всегда казалось, что профессионализм – это гарантия, что называется, качества человеческой личности. Нет?
— Профессионализм — это качество человеческой личности. Безусловно. Но дело в том, что…
— Гарантия хорошего качества. Нет?
— Нет. Это на самом деле нельзя объединять воедино. Это все равно, что говорить, что наш великий Пушкин, или наш великий кто, и считать что это человек некий такой идеал.
Человек живет в реальном мире со своими страстями. И вот это творческое начало реализуется как бы даже отчасти независимо от него. Это и дар, это его и усилия и в то же время это не определяет, к сожалению, моральных качеств.
А вот когда гармонично и то и другое складывается, тогда человечество получает вот такой вот дар — человек, который дарит миру что-то, а не отнимает это. Поэтому я бы тут как бы не стала объединять.
Кнорозов: «Я дитя сталинского времени»
— Мы с вами немножко ушли в сторону от нашей основной темы.
Но раз уж мы ушли и заговорили о таких личностях, у которых счастливо совпадает и профессионализм, и дар, и нравственное содержание. Может быть, вы расскажете нам о своем учителе, о Юрии Кнорозове, имя которого носит ваш центр. А потом мы вернемся к Энгельсу и …
— Да нет, о нем уже все сказано.
— …и майя.
— Дело в том, что Кнорозов — это потрясающий человек, который действительно соединил в себе все, что можно было соединить.
Вообще он себя, конечно, называл, немножко так преуменьшая свои заслуги: «Я дитя сталинского времени». То есть со всеми позитивными и негативными вещами, которые были заложены в истории нашей страны.
— Начнем с позитивных.
— Начнем с позитивных.
— Родился он в Петербурге.
-Нет. Вот тут, к сожалению нет.
— он там учился..
— Родители его познакомились в Петербурге.
— Ну, это меняет дело.
— Познакомились они на Бехтеревских лекциях. Психиатр Владимир Бехтерев создал на рубеже веков потрясающую историческую школу. Это условно такое название, на самом деле это синтез наук — истории, палеопсихиатрии, палеопсихологии и социологии.
То есть создал социологию. И педагогику.
Бехтерев считал, что изучение того, как развивается человек, позволяет создавать нового человека.
И вот эти знания использовались в Петербурге как раз в школах, не рабочей молодежи, а в школах при фабриках. То есть детей пытались воспитывать по новой схеме.
— Вы, может быть, удивитесь, но мой дед Владимир Ильич Наумов — педагог, и как раз специалист в этой области, работал вместе с Бехтеревым именно в одном из таких центров.
— Ой, ну это просто вообще изумительно. Бехтерев для меня это человек, которого я просто боготворю за вот этот вот вклад.
Кстати, Питирим Сорокин и прочие, это же все из этой школы. Все современные социологические теории, корни из этой школы. Пиаже и прочие, которые за границей расцвели, а у нас как бы вроде непонятно что.
— А у нас подстригли.
— А у нас подстригли, как например вот эта вот знаменитая «Республика ШКИД», директор школы которой так сказать создал вообще людей маргинальных, бомжей — как сейчас бы сказали, воров. Он из них сделал, в общем, людей-творцов. Это все было уничтожено.
— Виктор Николаевич Сорока — российский.
— Да, да, да.
— Известный педагог. И мы все хорошо знаем эту историю не только по книге, великой книге Леонида Пантелеева «Республика ШКИД». Но и по замечательному фильму.
— Да, фильму, это бессмертный фильм.
И вот Кнорозовы — родители Кнорозова. Мама его была из Великого Устюга с севера, а отец был из Тифлиса. И вот они познакомились там, на этих лекциях, поженились там же, и там у них родилось четверо детей, Кнорозов был пятым.
Он родился уже под Харьковом, когда отца направили создавать, развивать сеть южных железных дорог. Он был служащий, он служил всегда России. Он побывал на Первой мировой войне, был ранен, вернулся, и стал восстанавливать железные дороги после революции, переживая все это лихолетье.
Мать воспитывала своих детей именно по схеме Бехтерева. Причем так, что получилось, что из детей двое стали докторами наук, лауреатами государственной премии. Трое кандидатами наук. Все что-то создавали и все в разных областях науки.
Это не то, как сейчас. Скажем, папа работает в институте, и сыночек тут же наследует все то же самое в той же области.
— С тем же успехом.
— Да. Это было абсолютно по-другому. Это вот создать из пяти детей 5 потрясающих людей, патриотов, которые творили, создавали, и вообще создавали вещи уникальные.
И вот Кнорозов — младший, который воспитывался по этой схеме, когда с детства отец наблюдал и приучал писать левой рукой, чтобы развивать оба полушария головного мозга.
Тогда специально ставили задачи на креативность, на какое-то познание неизведанного. Кнорозов писал книжки, в 5 лет их писал, зеркально выворачивая буковки. То есть он еще в школу-то не ходил. На самом деле эта вся гениальность была заложена тогда.
Он поставил себе задачу: познать, как действует человеческий мозг. Это тоже как бы из этого прошлого шло, он хотел даже учиться на медицинском факультете, но, к сожалению, по здоровью не смог, и зачислился на исторический факультет в том же Харькове.
В войну оказался в оккупации, в 1943-ем году, как только наши войска освободили Харьков, он с матерью приехал в Москву. В общем, с трудом, ему удалось восстановиться благодаря поддержке отца.
Он продолжил свое обучение в МГУ. И вот уже в МГУ он практически дешифровал письмо майя.
— Я как раз читала, тоже видимо легенду, что он это делал во время войны, Москва еще была военная.
— Ну да, он же в 1943 году восстановился в МГУ, это была война.
Расшифровать письменность по трем сохранившимся рукописям
— И начал он во время войны, когда вообще было, казалось, не до чего. Люди думали просто о выживании семьи, страны и все прочее. Человек вдруг неожиданно занялся изучением неразгаданных тогда древних этих букв, слов, совершенно какой-то неизвестной и не нужной на первый взгляд нам культуре. То есть до того, как Юрий Кнорозов взялся во время войны за расшифровку этих рукописей, да?
— Да, существовало три рукописи в европейских библиотеках, остальные погибли.
— А где нашли эти рукописи?
— Одну в дрезденской библиотеке, другую в парижской, третью в Мадриде.
— А как они туда попали неизвестно?
— Неизвестно. То это испанцы, когда вывозили, когда грабили собственно Америку, они в качестве даров вывозили все…
— Вместе с золотом заодно прихватили эти рукописи…
— В дар начальству.
— Таким образом, три рукописи оказались в Европе, и они там были на сохранении…
— Да, и они в библиотеках сохранились.
— И в современное время уже как-то обнаружились.
— Обнаружены они были в XIX веке, когда вдруг возник интерес к изучению мексиканских древностей. Были опубликованы статьи о том, что там странные знаки, странная цивилизация была. Ну, тогда же Шампаньон дешифровал.
XIX век — это век потрясающих научных открытий. Это и теория Дарвина, это и вот эти вот дешифровки письмен, это все что угодно.
А вот есть очень интересная закономерность. Человечество в эпоху, когда происходят какие-то открытия, живет ожиданием не чуда, а живет ожиданием того, что жизнь изменится.
То есть это какой-то вот такой духовный и эмоциональный подъем, когда, кажется, сейчас все тайны мира будут разгаданы и сейчас что-то произойдет, и мы живем по-другому.
И кстати это то же самое происходило после войны в 1940-е , 1950-е годы.
— Только что хотела сказать вам, то мне напомнило конец 50-х, когда это было связано с развитием космонавтики, когда первый полет.
Первый, второй, восьмой. И ожидали от этого, я даже не могу понять, что ждали, но было действительно не такой интерес, и не просто там надежда, а как будто действительно хляби небесные раскроются и мы увидим какое-то чудо.
Вот чего-то ждали.
— Вы понимаете, вот в этом вот крючок познания. На самом деле мы живем, нам кажется, да, мы живем, чтобы здоровье было, чтобы поесть, чтобы купить себе что-то, одеться, чтобы работа какая-то с денежками была.
А на самом деле, вот это самое увлекательное, крючок, который цепляет человека, это вот этого интеллектуального взлета. Как только человек чувствует, что интеллектом он может выйти в какие-то другие пространства, это уже ничем не заменить.
И вот великие ученые, на самом деле, это те, кто это почувствовали и уже тут никакие наркотики с этим вообще не сравнятся.
Человек идет, идет, и идет к вот этой цели познания, чтобы узнать, что там такое, что тебе еще будет дано, что ты еще откроешь. Это потрясающая вещь совершенно.
— Вернемся к рукописям. Эти рукописи находились в библиотеках, и наш русский ученый, совсем еще молодой человек Юрий Кнорозов во время войны в Москве еще в затемненной полуголодной Москве, вдруг неожиданно обращается к этим рукописям.
А что его на это подвинуло?
— Опять возвращаемся к Бехтереву.
То есть Кнорозова по сути, как он сам потом говорил, его больше всего интересовало понять, как устроено общество. Он понимал, что познать это можно только поняв, какие принципы управляют человеческим мозгом, как он создает вот это вот пространство.
И рукописи для него и дешифровка письма майя — это была задача практическая, которая доказывала его теоретические выводы.
Мы сколько угодно можем высказывать гипотезы, но мы должны поставить опыт и доказать, что мы правильно рассуждаем.
Для Кнорозова письменность майя стала тем самым экспериментом, который он поставил в соответствии со своими методиками и реализовал, и получил результат.
— Сколько времени эта дешифровка заняла?
— Я думаю, что занимался он этим года три.
-А в чем был ключ? В чем загадка-то эта была? Я просто представляю по детективным историям, по Шерлоку Холмсу.
Помните, как там ходят какие-то пляшущие человечки, и наконец-то он находит какую-то одну зацепочку, один крючочек и вытаскивает смысл этой шифровки.
Вот в чем там был этот крючочек, как он уцепил?
— Не так все как у Шерлока Холмса, хотя Шерлока Холмса он любил очень, как и дедективы. Он любил все время всякие умные детективы.
Во-первых, н создал метод дешифровки древних систем письма. То есть язык — это система, он обладает своими правилами.
— И пользуясь теперь этой системой можно разгадывать…
— Да, можно разгадывать или расшифровывать любую древнюю систему письма…
— Да, интересно, если еще мы что-то найдем.
— Если только найдем, и при этом есть еще несколько законов, которые нельзя перепрыгнуть. Скажем, даже сейчас в интернет сунься, там масса людей, которые дешифровали то, се, пятое, десятое.
На самом деле письмо можно дешифровать, если у него есть достаточно длинный текст. То есть тогда он позволяет выявить закономерность и определить для начала: а какое это письмо?
То ли оно слоговое, как русское, которое около 30 букв, в котором буква равна звуку, то ли оно китайское, где извините, ежедневно используется 5 тысяч знаков и каждый знак равен…
— Вообще, даже представить себе не могу.
— Да. …И каждый знак равен значению какому-то. То ли слоговое, в котором 100 где-то знаков, которые передают слоги. И собственно проанализировав длинный текст, Кнорозов понял, что майя использовали где-то 300 знаков.
Это значит письмо слоговое с какими-то особенностями. Все.
— Точно как русский.
— Нет, не как русский.
И тут на самом деле уже было понятно, первый шаг был сделан. Понятно, какой тип письма.
Потом он взял, то, что записал Францисканский монах Диего Деландо. Он оставил запись этого письма, причем там всего 29 знаков. Ландо не понял, «а что надо записывать». Он считал, что это такой же алфавит, как и европейский.
Кнорозов понял, в чем была ошибка писца Ландо. Когда Ландо диктовал ему название буквы, писец давал примеры на каждую букву испанского алфавита. То есть и тогда уже был следующий шаг.
Потом надо было понять, в какой схеме употребляются знаки в рукописях, в текстах. То есть это, как он говорил, чистая бухгалтерия. То есть надо было пересчитать, понять сколько раз каждый знак как используется.
И вот этот вот метод позиционной статистики был назван, он и позволил на самом деле даже еще не дешифровав, понять структуру, грамматическую структуру языка.
И последнее — это был уже переход к чтению, определению и чтению каждого знака. То есть это вот такая вот стояла задача достаточно сложная, большая, но выполнил он ее успешно.
— И, в конце концов, прочитал эти рукописи. И что же там было написано?
— Рукописи оказались жреческими требниками. То есть расписание праздников религиозных и прочих, и какие жертвы, что надо делать под эти праздники. И когда вести сельскохозяйственные работы.
— Страшно?
— Да нет, ничего особенного собственно совершенно нормальные.
Там принести индюков еще что-то. То есть вот такое вот расписание на год.
Причем там видно было, что эти рукописи часть архаические параграфы, то есть те, которые несут-таки общие знания.
А другие уже были более актуальные, то есть подходили под конкретный период жизни майя. И поэтому конечно это было очень интересно, и конечно же, оттуда та замечательная астрономия, которую знали майя.
— Тоже из этих рукописей.
— Да, тоже из этих рукописей. Мне всегда очень нравится, когда говорят: «Как майя могли знать столько из астрономии».
Причем люди не знают элементарных вещей, и они считают, что сам человек не может до такого догадаться, не иначе, как инопланетяне научили.
Вот вместо того, чтобы взять и поучиться чему либо.
— Строго вы. Строго.
— Удручает. На самом деле удручает, потому что там, что такое цикл луны человек не знает, и считает, что это вообще инопланетяне должны были научить этому.
— Галина Гавриловна, какой там цикл луны?
Я читала не так давно результаты опроса. Людям задавали вопрос: «Что вокруг чего оборачивается — Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?». Мнения разделились почти ровно пополам.
— Вот я про это и говорю. А уж тот, кто знает, что Земля вращается вокруг Солнца, не иначе как инопланетяне научили. По-другому у нас не рассуждают.
— Или древние майя.
Галина Гавриловна, вернемся к судьбе вашего учителя. Вот он разгадал эти рукописи — это было главное дело его жизни?
— Сам он говорил, что это нет, причем он даже вот так вот смеялся над этим и говорил, что: «Вообще дешифровка письма майя — это только способ заработать денег, а главная моя задача…»
Ну, денег тоже это как-то особо ему не несло. Ему это вообще было на самом деле малоинтересно. То есть это был человек, которому материальная сторона не интересовала практически вообще, и никогда он там….
Юрий Кнорозов
— Что-то типа нашего знаменитого математика Перельмана?
— Нет, все-таки я бы не сказала.
Кнорозов был человек более вписанный в реальное пространство. Но, тем не менее, он всегда понимал, что деньги никогда не могут быть главным.
Я, почему это говорю, что такого не было, потому что я помню, я начала с ним работать, задавали вопрос оплаты каких-то вещей, книг или еще чего-то. Он прекрасно понимал, что надо выдать деньги, что у меня их нет.
Там скажем, я зарабатывала мало. То есть какие-то вот вещи он всегда очень четко понимал вот эту вот материальную сторону, и понимал, что она не должна съесть его жизнь.
Вот это вот да, это было в нем. Его мучило — то, что он не успеет сделать все, что он задумал.
А задача основная была в познании принципов и устройства общества. Вот ради этого он работал, к этому он стремился, это он пытался сделать.
— И узнал?
— Нет, не узнал.
Но вот тут произошла хитрая вещь. На самом деле эта тема была полузапретная в советские времена.
— То есть не надо было изучать, как устроен…
— Да, нельзя было. Существовала марксистская концепция, а все остальное считалось ревизионизмом.
Ему уже хватало то, что когда он в 1948 году приехал в Петербург, в 1949 начал работать в музее этнографии народов СССР.
Он жил там вместе с Гумилевым. В общем, под лестницей этого же музея. Гумилева арестовали через девять месяцев. Они обсуждали проблемы, все.
Кнорозов прекрасно понимал, чем это может закончиться. Поэтому понятно, что он был тоже в некоторой степени человек очень осторожный. И вот эта вот задача была главной.
Но, то, что я с изумлением как бы уже отрефлексировала сейчас, он как бы индуцировал это мне. То есть тема, которую он обсуждал, еще что-то, это цепляло меня, и я начала.
Я приехала в Петербург. И Кнорозов мне говорит: «Ну, давайте работать»
— Когда вы стали его ученицей?
— В 1979-ом.
Кнорозов закончил МГУ в 1948 году и его не приняли в аспирантуру, потому что тут же ему припомнили, что он находился на территории оккупированной врагом до февраля 1943 года.
У него было два руководителя — Токарев и Толстов. Потрясающие люди, это институт этнографии. И они взяли, сделали такую «рокировочку». То есть его быстро перевели в Питер, и устроили работать в этом Институте этнографии народов СССР.
Это у здания Русского музея. И там же его и поселили жить. И там он разбирал коллекции, то есть интересные какие-то вещи, искал ковер с портретом Сталина, вот это его была часть экспозиции. Сворачивал, разворачивал ковры, выбивал пыль. И параллельно продолжал заниматься майя, майя, майя.
И так он там проработал, уже дешифровал письмо, уже опубликовал первую статью, и только в 1953 году его удалось перевести в институт, вот в кунсткамеру институт Этнографии академии наук.
Его даже не принимали в аспирантуру. Несколько было попыток, его каждый раз отклоняли.
— У меня в голове, конечно, он как петербуржский ученый, так отложился в памяти.
— Ну да, если он там с 1948 года жил в Питере, что говорить, понятно, что он петербуржский ученый.
В Москве он был студентом еще, так скажем.
И потом он уже с 1953 года работал в кунсткамере, и в 1955 году он защитил свою диссертацию. Толстов — директор Института этнографии, понимая, что Кнорозова легко могут, как бы так сказать, выкинуть или еще что-нибудь сделать, организовал так, что Кнорозову сразу дали доктора исторических наук, то есть, как бы перепрыгивая, через кандидата.
Это была великая операция. Все, кто были свидетелями этого, помнят. Но действительно защита была потрясающая, потому что он вышел и сказал: «Ну чего рассказывать? Кто читал что-то, тот знает, а кто не читал, тому, что и рассказывать». Но, тем не менее, защита состоялась, он стал доктором наук. Это был блестящий успех.
Об этом моментально узнали за границей. Вроде бы и времена были суровые и связи нет, интернета нет. Но, тем не менее, моментально все узнали о том, что письмо майя дешифровано.
Это была научная сенсация и в Европе, и в Америке. Особенно Америке — там был такой Эрик Томпсон — археолог, который отучился первый курс или даже только первые полгода в университете, и считал, что только он имеет право дешифровать письмо майя.
Томпсон чуть не умер от инсульта, когда он узнал, что Кнорозов дешифровал и понял, что Кнорозов прав.
И все. Мир как бы с этого момента перевернулся.
Кнорозов дешифровал письмо майя.
— То есть это научное открытие, которое имеет такое важнейшее историческое значение.
— Да. Это так, потому что письменность майя — это единственная американская письменность на которой осталось большое количество памятников, фонетическое письмо. Целый континент становился доступным для изучения благодаря открытию Кнорозова.
— И надо же, вот это имя практически ведь не известно сейчас. Мы с вами рассказываем, наверное, зрителям, а многие слышат о нем в первый раз.
-Да, впервые. И вот это удивительно конечно.
— Как вы стали его ученицей?
— Я училась в инязе и вообще французским языком занималась, и после этого я отучилась, и наступило состояние вот такой вот интеллектуальной пустоты.
Я еще, когда училась, меня интересовали, проблемы лингвистики, а не прикладного французского языка.
И Кнорозова я уже знала тогда, я уже знала чем он занимается, меня интересовал вопрос дешифровки, и я к нему поехала для того, чтобы он взял меня работать с ним.
— В Петербург.
— Да. Я приехала в Петербург. И он мне говорит: «Ну, давайте работать».
Он мне положил тексты песнопений майя: «Можете через неделю перевести?» И я так боялась, что он меня прогонит, что я сказала: «Да, я могу».
«Мне нужно сдавать в издательство», — сказал он. И я повезла их в Москву, за неделю я сидела, переводила. То есть это был такой конечно безумный труд.
Издательство меня конечно тут же швырнуло, когда он сказал, что ученица переводит. То есть, потому что издательству нужны были только какие-то или имя или какая-то такая чепуха, когда подстрочника переводят в поэты. То есть там ничего от подлинника не остается.
— Галина Гавриловна, я конечно не профессиональный переводчик, но тем не менее, владею английским языком.
Много в своей жизни, особенно в университете переводила.
Чем отличается перевод обычного европейского языка с одного? С английского на русский, с немецкого на испанский. Чем отличается обычный перевод от перевода таких древних текстов на обычный русский язык
Вот в чем особенность, чем он отличается, как это делается?
— Ну, во-первых, если говорить о песнопениях майя, они относились к XVI-XVII веку.
Это уже не иероглифические тексты. Но всегда обязательно надо понимать, на каком языке написано. Одно дело переводить с современного английского, другое дело переводить со старого английского, даже того же Шекспира. Это разные задачи.
— Это я пробовала. Это я даже в школе пробовала.
— Поэтому вы примерно понимаете, что значит переводить язык записанный латиницей предыдущих периодов, скажем, мы же даже по-русски не поймем текста, который относится как бы к XVI веку. Это сложно.
— Поймем, но это трудно.
— Это трудно, надо специально этим заниматься.
— Но многие считают, что даже церковнославянский язык слушать трудно, хотя, мне кажется, достаточно послушать несколько служб и ты уже понял — это твой родной язык.
— Это на любителя.
— Ну, вернемся к языку майя.
— Да, а вот если переводить древний текст, скажем иероглифический, то первое — сначала надо определить знаки.
Кнорозов составил каталог. Определяется, какой знак по этому каталогу. Потом пишется чтение этого знака по каталогу. Значит слоговое чтение этого знака.
Потом составляется из этих слогов как бы фраза такая и потом анализируется правило использования вот этих слоговых знаков.
И уже переводится на вот этот древний язык так, как оно должно было звучать ориентировочно.
— То есть вы и звучание знаете?
— Ну, в принципе конечно, а как же.
— Но его же никогда никто не слышал.
— Нет. Дело в том, что язык-то современный жив майя, поэтому реконструкция, у меня вот одна из моих работ, собственно моя диссертация была — это реконструкция фонетического ряда древнего языка.
— Разница очень большая?
— В области фонетики она не столь большая. Больше она конечно в лексике, в грамматике.
— Ну, например? Ну, скажите что-нибудь на языке древних Майя.
— Ну, я могу сказать: «меня зовут Галина».
Это как раз и древний и современный будет так. Причем Галина — неправильно, потому что у них не было буквы «Г», тогда получится какая-нибудь там Калина ин Кааба. То есть вот это вот реконструируется написание этой фразы в текст и потом делается перевод.
Несколько таких этапов, которые надо. И по каждому этапу надо составлять вот такую вот сводку доказательности, почему я делаю так вот, а не иначе. Где еще это встречается так, а не иначе или что-то по-другому. То есть это вот такие вот лингвистические правила чтения.
При этом надо сказать, что Кнорозов, когда дешифровал письмо Майя, использовал майяюкотекский, то есть полуострова Юкатан.
Во-первых, рукописи были написаны на Юкатане, а во-вторых большинство колониальных словарей было именно с Юкатана. Поэтому проще было работать.
И всякий лингвист понимает, что в этом есть, конечно, определенная условность, потому что если мы не берем какое-нибудь условное чтение, мы никогда не выпутаемся собственно дойти до конечного этапа.
А скажем в Гватемале, там и фонетический ряд немножко другой и какие-то свои особенности есть, поэтому работая с текстом в зависимости от региона, надо везде вводить вот эту корректировку на регион, на соответствие букв, звуков, прочих вещей.
Основная задача — корпус прочитанных текстов
— Ваш Мезоамериканский центр, он в том числе занимается поиском и расшифровкой новых рукописей?
— Чтением текстов. Дело в том, что расшифровка — это как роды. Расшифровать можно один раз…
— Я поняла.
— … а потом все остальные просто читают.
У нас основная задача, собственно, которую нам завещал Кнорозов. Он говорил: «Основная задача — корпус прочитанных текстов». То есть мы занимаемся тем, что собираем, делаем сводку, систематизируем все тексты Майя.
А они не только в трех книгах. Они же писали и на предметах: на сосудах, на фигурках, на панелях, на стелах, на ступенях лестниц.
Огромное количество текстов.
То есть майя не читатель, майя — писатель.
— Вдруг меня ударило в голову!
Что же получается, что в древности люди были такие грамотные?
То есть у них была поголовная грамотность что ли, если они все вокруг себя исписывали письменами? Значит, они все были грамотные?
— Я не думаю, что все были грамотные, потому что есть такие предметы древние, где явно это самый жрец-писец был неграмотный, и он пытался нарисовать каляки имитируя письмо.
— Понятно.
— Естественно, что это была привилегия высшего общества — читать и пользоваться письмом. И кроме того это тоже…
— Чтение как роскошь.
— Да, чтение как роскошь интеллектуальная. И плюс еще к этому это тоже тезис Кнорозова, «письмо оказывало фасцинирующее воздействие».
— Какое?
— Это особый термин. Как ни странно он сейчас почему-то очень модный стал. А именно Кнорозов его ввел.
Это когда человек вводится в завороженное состояние. Такое состояние завораживания.
Тексты, когда они появлялись, то есть человек, во-первых, осознавал свою ничтожность, безграмотность и убогость перед вот этим величием интеллекта. И вот это письмо вводило людей в состояние восхищения, зовороженности и тем самым строило всех как надо.
То есть какой-нибудь крестьянин с мачете, правда в древности мачете не было, не мог прийти сказать: «да плевал я на все ваши писульки». То есть каждый свое место тут же понимал относительно тех, кто читает письмо.
И вот это вот, поэтому тексты наносились с особой пышностью, красотой, потому что понималось, что эта эстетика, которая идет следом, на самом деле это то, что людям дает ощущение своего пространства в мире.
То есть я подозреваю, что майя точно так же гордились тем, что они живут в таких прекрасных городах и государствах, в котором такое прекрасное письмо, и вообще такая замечательная жизнь. Я думаю так.
— Вернемся к вашему центру.
Вы сейчас начали говорить, что ваша задача — это читать эти рукописи и видимо их искать. И вот мы начали с вами в самом начале нашего разговора говорить о том, что собственно такого полезного совершил ваш центр, тем более, что сейчас еще один открываете. Тем более как я правильно поняла, он у вас создан на народные денежки. Так?
— Ну да, Министерство образования нам выделило эти деньги. Конечно.
— И большой это центр? Много ученых работает? Есть ли там студенты?
— Центр у нас это физически здание такое, находится оно в парке Ишкарэб.
Там работает постоянно где-то около шести исследователей. Половина мексиканские, половина русские.
То есть при этом иногда приезжает гораздо больше и места не хватает, мы уже дошли до этого. И ученые присутствуют там постоянно, и вот создавая все вот эти там базы данных, изучая тексты, изучая памятники, собирая так сказать сводки.
У каждого своя задача. У нас каждый период есть такой отчет по исполненным проектам. Там каждые три месяца устраивается большое собрание и каждый докладывает, что он сделал.
— Ну чем вы особенным можете похвалиться? Что такое важное, особенно интересное?
— Во-первых, я могу похвалиться, что наш центр единственный в мире центр, который занимается только письмом. Потому что многие говорят, что вот письмо, письмо, письмо, а сами занимаются чем угодно, а письмо где-то сбоку припеку.
Вот мы не уходим в сторону. Мы занимаемся письмом майя и сохраняем научную школу Кнорозова.
Чичен-Ица — поселение древних майя. Фото: in.skyline.kh.ua
— Обследованных городищ? Вы исследуете те места, где располагались древние поселения?
— Да. То есть оно вот древнее поселение.
Очень часто существует легенда, скажем, там был текст, не был текст, кто-то что-то написал, оставил, то есть мы планомерно проводим фиксацию городищ, где есть вот эти надписи и фиксируем эти надписи.
Есть ли они, в каком состоянии, где они находятся.
Потому что вот этот корпус прочитанных надписей, которые мы так сказать делаем, движемся в этом направлении, он должен стать достоянием всех исследователей. Вот скажем как в китаистике, в египтологии. Вот эти корпусы они существуют.
И каждый ученый, вот ему надо решить какую-нибудь задачу, он туда обращается, решая свою конкретную задачу не мороча себе голову расшифровкой или чтением текста, или чем угодно.
На самом деле, мы тоже обеспечиваем вот эту вот базу, чтобы изучение было планомерное, общедоступное.
— Галина Гавриловна, у меня тут такой вопрос возник. Вы работаете далеко, что называется от Родины и там у нас такой форпост российской науки где-то далеко в Мексике.
Такой у меня вопрос, может вам показаться, да мне самой уже заранее кажется странным, даже как-то мне его и неловко задавать.
Как наша наука, российская наука, та, которую вы видите, как она выглядит на общемировом фоне?
В последнее время мы все как-то там сжимаемся. Вот как вот эта наша гуманитарная наука, которая стоит таких китах как Кнорозов, Гумилев, Бехтерев.
Вот как она сейчас выглядит?
— Мы вот это отвратительное состояние, которое возникло где-то с конца 80-х, со второй половины, почем-то мы перед всеми должны были оправдываться.
Типа все вокруг такие умные, а мы вот в России непонятно чем занимаемся, у нас наука отсталая, у нас не знаю что.
Вот это вот состояние омерзительное и оно абсолютно неправильное, потому что наша наука, если копнуть любое, все, что сделано на Западе, обязательно вылезут русские корни.
И да, конечно, когда Россия вечно себя бьет: «Мы сирые, убогие»…
— Вечный должник такой.
— При этом, скажем, продолжает оставаться понимание у ученых, скажем, что российская наука, что касалось космической области, еще какой-то, что это великая наука и что это держава.
И вот когда, скажем, мы появились на территории Мексики или там сейчас Гватемалы еще. И мы обозначили, что да — это наша наука, да — это передовая вот эта гуманитарная школа, которой нет нигде во всем мире.
Причем американцы пытаются как бы открасть то, что мы делаем, замалчивая имя Кнорозова и приписывая каким-то своим каким-то, что сделал Кнорозов. Хотя тут проблем нет с авторским правом и с прочим. Доказать все легко.
Но это вот особая политика. То есть они набирают себе очки за счет того, что собственно принадлежит нам.
— Мы сейчас с вами тоже сидим и набираем очки. Рассказываем о великом русском ученом, о котором мало, к сожалению, знают и на родине, и о его судьбе, и о его открытиях.
— Я на самом деле, стала тоже таким бойцом.
— Это чувствуется.
— Когда мы приехали в 90-м году первый раз в Гватемалу или начали выезжать там, в 80-е годы за границу.
Я помню, что у нас был такой комплекс, что мы такие убогие, вот у нас марксизм, а они все там свободные. А потом, когда начинаешь взаимодействовать, прекрасно понимаешь, мы писали про марксизм…
— Что у них марксизма тоже хватает.
— Да.
Нет, мы писали про марксизм, а дальше все, что считали нужным, только обозначив это как марксистский метод.
А вот там они рта не раскроют, чтобы сказать что-то против своего начальника школы, потому что их тогда сотрут в порошок.
И как раз вот свободы вот этой научной исследовательской у нас было куда больше, чем там. И собственно мы к этому и должны вернуться.
— А сейчас?
— А сейчас тоже. Вот я по себе скажу. На самом деле, когда ты бьешься, и ты выстраиваешь и объясняешь свою задачу, что надо двигаться вперед, что надо делать. То есть не сидеть, не осмыслять какая я умная, какое мое место в этом мире, или еще что-то. А вот тупо добиваться каких-то задач. Сделал одно, другое…
— Ну не тупо. Тупо здесь не подходит.
— Нет, тут надо как бегемот, вот так вот совершенно двигаться вперед.
На самом деле ты понимаешь, что вот эти вот все этапы, все отвоевывается. То есть действительно ты показываешь, что да — это наша наука.
Наша наука имеет право вообще, и двигаться дальше, развиваться дальше. Мне кстати очень нравится в Курчатовском институте Ковальчук Михаил Валентинович, он сделал совершенно потрясающую схему вот этой вот нового подхода к науке — конвергенция.
То есть, объединяя все и используя лучшее, именно что было в российской науке. Вот это вот меня восхитила задача, потому что человек понимает, что будущее общества стоит за другой наукой.
Не за вот этой мелкой грузней по каким-то областям, и когда каждый роется в своей яме. А затем, что создается новое научное пространство.
Галина Ершова: На меня глядели как на инопланетянина
— Галина Гавриловна, а вы чувствуете какую-то преемственность? Ну, вот вы ученица великого русского ученого Юрия Кнорозова.
Вы сами уже сделали большой такой серьезный вклад в российскую науку.
А вот дальше за вами идут студенты. Вот есть вот эта вот преемственность. Что вы скажите, короче говоря, о наших студентах, о тех, которые приходят к вам, работают с вами?
— Это преемственность, да. То есть мы, когда создали вот этот центр РГГУ был 1998 год.
— В российском государстве, в гуманитарном университете.
— Да. Сами понимаете, что это было.
— Это замечательный университет. Отличное руководство.
— Нет, 1998 год.. Для создания нового центра, когда Россия тут все вообще непонятно что, все рухнуло и все.
И тут какие-то майя.
То есть на меня глядели как на инопланетянина совершенно. И мы сидели на свои деньги, а это были очень маленькие деньги, РГГУ там вообще копеечные платились тогда.
Мы создавали этот центр только чтобы спасти научную школу.
Шли ребята вот в этот центр, то есть люди тоже с вот этой светлой идеей, что надо эту школу как бы спасать и продвигать вперед. Потом мы стали «жиреть» и богатеть.
Времена стали меняться.
— Приятно слышать.
— Мы стали жить лучше.
У нас уже стали поступать студенты, которых, мы так сказать формировали в рамках нашей школы. И сейчас, я честно скажу, я очень довольна, потому что у меня уже два поколения уже вот этих самых, даже одни уже и не студенты, и студенты, даже еще вот маленькие студенты.
Это вот тоже дети, которые одержимы наукой, которые совершенно светлые понятные, знают куда идут. И мы с таким удовольствием сейчас и в Мексику на работу возим.
— Вы считаете это важно человеку знать, куда он идет?
— Конечно. Вы знаете, когда вот приходит в университет какой-нибудь мальчик из-под маминой юбки, чтобы не идти в армию, вот это сразу видно. Это противно сразу. Потому что вот такого только в армии и надо держать, то, что он бесполезен.
— Ну, давайте перейдем, плохо про армию.
— Нет, там, наверное, его воспитают. Почему? Как раз про армию — это хорошо. Это про маму и про этого мальчика плохо.
— Договорились.
— А когда дети идут одержимые идеей. То есть и у нас еще в университете скажем, еще создаются все условия для того, что если ребенок проявил себя как талантливый, то есть мы его и на стажировку за рубеж.
Мы ему создаем собственную программу какую-то, по которой он сам индивидуально занимается. То есть, только реализовывая себя.
Вот такие вот у нас есть и вот это вот на самом деле настолько приятно, когда ты можешь выставить людей, причем мы уже не только по майя, а мы уже и по вот этим междисциплинарным исследованиям создали блок нового поколения, которые перенимают и двигаются в этой задаче.
-Галина Гавриловна, я хотела напоследок, у нас заканчивается наше время, к сожалению.
— Быстро.
— Да, быстро. Так заговорились с вами. Напоследок задать вам вопрос и попросить вас ответить коротко, но емко. Вы счастливый человек?
— Да. Наверное.
— Очень коротко и емко.
— Главное в жизни делать то, что тебе нравится.
— Ну что же, я думаю, что более емко ответить на этот вопрос невозможно. И я вам благодарна за то, что так откровенно и интересно, и искренне рассказали о том, что вас волнует и интересует.
Спасибо, Галина Гавриловна!
Сегодня мы вместе с Галиной Гавриловной Ершовой — директором Мезоамериканского центра говорили о проблемах современной фундаментальной науки.
Но на этом наша программа не заканчивается. «Будет день — будет поиск». Всего вам доброго!
Читайте также:
Ирина Ратушинская — 4 года строгого режима — за стихи (ТЕКСТ+ВИДЕО)
Андрей Зубов: Время, чтобы стать стабильным гражданским обществом (ТЕКСТ+ВИДЕО)