С писательницей Майей Кучерской беседует протоиерей Димитрий Смирнов.
Майя Кучерская — автор знаменитой книги «Современный патерик. Чтение для впавших в уныние» (истории, рассказы и весёлые зарисовки из современной жизни Русской Православной Церкви), удостоенной Бунинской премии, а также не менее известного романа «Бог дождя», отмеченного премией «Студенческий Букер». Майя Кучерская — автор также многих научных, научно-популярных и критических статей в различных изданиях. В её профессиональные интересы входят массовая культура и литература XIX и начала XX века, мифология массового сознания, средневековая литература, современная русская проза и др.
Видео: Мультимедийный блог протоиерея Димитрия Смирнова
Расшифровка: портал «Правмир»
— Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Мы вновь с вами под часами, и сегодня у меня в гостях Майя Александровна Кучерская, известная русская писательница. Некоторые ее произведения вызывают бурю всяких откликов и даже столкновений. Здравствуйте.
— Здравствуйте.
— Как жизнь-то?
— Не вызывают давно произведения никаких столкновений: превратились в классику. В учебниках уже кусочки из «Современного патерика» есть в современной литературе.
— Попривыкли немножко?
— Да, все уже закончилось, бури. По тому поводу, по крайней мере.
— В начале картины Курбе получали тростью по холсту, а сейчас – в музеях, и не вызывают никаких трудностей.
— Да, конечно.
— Но все-таки в основном в учебниках Патерик, да?
— В учебниках, это я для красного словца, в одном учебнике действительно для изучающих русскую литературу и русский язык иностранцев, так что в школах еще нас не проходят. Но это дело будущего ближайшего.
— Понятно. Ну, дай Бог доживем, хотя учебники вряд ли будем читать. А вот хотел спросить. Что-нибудь с продолжением этой темы патериковой наверняка будет? Или тебя это как-то уже не очень удивляет?
— Мне кажется, что каждое произведение – немножко всегда историческое, даже если человек не пишет исторический роман, у него получается он исторический, потому что он написан в определенной атмосфере, в определенное время, и определенным воздухом автор дышал.
— Но некоторые пишутся довольно долго. Там разные атмосферы.
Майя Кучерская
— Все равно. Это эпоха. Хорошо, эпоха. Так вот, мне кажется, Патерик зафиксировал некоторые состояния тоже Церкви, лет десять продолжавшееся. Сейчас Церковь совсем другая. И, скорее, надо не расширять Патерик, что, кстати, я делала — некоторые истории потом в новые издания вставляла — надо писать что-то совершенно другое. Потому что во многом Патерик рассказывает о юности Церкви, о таком прекрасном времени, которое мы все с вами хорошо помним. И когда мы познакомились, и когда Митрофания Воронежского стены были не отремонтированы, и люди стояли ужасно тесно, и была волшебная тишина во время службы, что меня поразило, потому что я тогда ходила в храм советский, который при советской власти действовал. И там было всегда шумно.
Эти волшебные девяностые годы и немножко после этого. Вот такой Патерик. Сейчас все другое, сейчас юность ушла, и какой-то новый наступил период, и я не знаю, какой, даже не готова об этом особенно вслух, по крайней мере, размышлять.
В общем, в Патерике поставлена точка. Эта книга закончена, и никакого продолжения нет и быть не может. Дело не во мне, а во всем. Не во мне только. Другие пусть приходят. Очень много подражаний. Еще один признак. Я, как преподаватель словесности, знаю, что признак канонизации произведения – это пародии и подражания на него. Как только появляется пародия, значит, наступил конец некоего жанра. Святочные рассказы, которые я изучала, в конце 19 века активно начали пародировать, издеваться над этими крошками, которые замерзают и прочее. Это значило, что жанр себя исчерпал, святочного рассказа, все уже возможности были задействованы и наступил некоторый конец.
Появилось уже так много разных пародий и подражаний к Патерику. Очень смешные некоторые, очень забавные.
— А мне не попадалось. А кто автор?
— А я не знаю. Там какие-то инициалы стоят.
— А это в интернете или как?
— В каком-то журнале, мне присылали, в интернете есть. А иногда это не пародия, а просто подражание, поэтому…
— Ну так не плохо получается?
— Очень мило. Ужасно смешно и забавно.
— Вообще, меня что поразило, там настолько резко очерченный жанр, что он просто как канон такой. То есть в нем вполне можно развиваться.
— Наверное. Но тем не менее, чтобы закруглить эту тему, для меня Патерик, если переходить в личную область, — это выросший ребенок. Он уже очень большой. Чего его обсуждать? Интересно, когда он младенец. Какие у него ручки, ножки, мама, папа и так далее. А тут он уже такой взрослый, что о чем говорить?
Но единственное, что я могу сказать про эту тему, что, когда я бралась за следующий роман, я дала себе слово внутреннее, что никогда этой темы не коснусь, слово «священник» не появится, Церковь там не появится, потому что все, хватит, эта тема исчерпана. И тем не менее там выскочило все-таки начало ХХ века. И одна из героинь является дочкой священника. Правда, того, давнего. То есть от этой темы, видимо, не уйти. И когда я стала опять в нее погружаться уже в применении к началу ХХ века, казалось, что это невероятно интересно, как все интересное, во что начинаешь погружаться. Как учили в академии, что ели семинаристы в академии, какие были профессора, как они выглядели, как лекции читали. Я стала об этом читать мемуары – потрясающе интересно. Как потом жило духовенство, и сельское, и городское, быт, отношения, разговоры, дети, все-все это. Причем, в начале ХХ века это было не так, как в середине.
— Конечно. Тут тоже моя дочка занялась хронологией и выстроила всю систему вплоть до первого человека, который получил фамилию Смирнов.
— И когда это было?
— В 18 веке. Потом взялась за мамину, оказалось — тоже священники до 17 века подряд.
— Как интересно.
— Очень интересно. Все имена, где кто служил, кто какие награды имел, ну все. Потрясающе. Очень много пострадавших за Христа. Даже в Москве нашли около четырехсот родственников. Просто удивительно. Один даже ходил в наш храм. Мой четвероюродный брат. Мы с ним до сих пор не знакомы. Он очень стеснительный человек.
— Это, конечно, все очень потрясающе, и при этом, я думаю, Маша это сделала по каким-то внутренним причинам. Но с чем она наверняка столкнулась, посещая, скажем, архив города Москвы, где в основном и сидят составители своих родословных по понятным причинам. Там все, что связано с Москвой, все документы, кто бы ни был, родственник, метрики церковные, если купец, так купеческие разные акты и прочее. Так вот, архив города Москвы.
Меня что поразило, когда я туда пришла первый раз по литературным причинам, не чтобы родословную составлять, — там не было ни одного свободного места. Такого со мной в архивах еще не случалось, чтобы архив был забит людьми. Причем лица невозможно общего установить. Молодые, пожилые, средние. Когда в библиотеку приходишь, можно какие-то типы выработать. А здесь все очень разные, и непонятно, что они здесь делают. Потом мне стало понятно по разным репликам, которыми они обменивались с сотрудницами архива, что в большинстве своем это люди, которые пришли составлять родословные. Им это интересно. Тоже несколько лет продолжается жажда.
Протоиерей Димитрий Смирнов
— Я нахожу это весьма ценным. Такое ощущение, что народ просыпается.
— Бесценным. Я согласна совершенно. Нет, ну правда, потому что дело в том, что объяснить, почему это сейчас происходит можно, да. Архивы открыли, в них доступ облегчился. Кроме того, перестала смертельную опасность нести собственная фамилия, как часто это было. Люди даже фамилии меняли.
— Так и отчества тоже меняли. Тоже на это мы натолкнулись.
— То есть теперь стало можно. Это внешняя причина, но многие, видимо, какую-то пустоту ощущают за плечами. Мне непонятно до конца, зачем это. Нет ли в этом какой-то слишком уж большой привязанности к кровным родственникам. Ну кровные родственники, мы же знаем, что бывает и другое родство, чего на этом так зацикливаться? Это интересно, это важно, но без идолопоклонства, вот что.
— Адам – это важно?
— Конечно.
— А я – это важно?
— Конечно.
— Ну, а между нами целая река.
— Ну, здорово.
— И сколько удастся по ней проплыть. В моем роде по отцовской линии – до 18 века, до начала. По женской линии – до 17-го доплыли. А что дальше, когда было бесфамильное и бесписьменное время?.. Есть некоторые легенды, которые простираются до границы 17-18 века. Дальше обрывается. А что еще дальше? Это же страшно интересно. Дальше начинается всеобщая русская история, где можно узнать об этой местности, о тех людях и представить себе человека. По крайней мере, узнали, что Переславль-Залесский – это место, откуда они вышли. А я всегда больше всего на свете любил этот город.
— Я знаю, что вы там были.
— Я был там десяток раз.
— И дача там относительно неподалеку.
— Относительно.
— По той же дороге.
— Да. Всегда, когда я там оказывался, мне хотелось затормозить, пойти, я даже в музей утюгов зашел. У меня и у самого таких утюгов полно. Но это круглое озеро ледниковое, все, что с этим связано, Александр Невский…
— Что это, голос предков?
— Кто его знает. Но это какая-то мистика. Ну а как твой последний роман-то, продвигается?
— Мой последний роман продвигается. Я даже не знаю, что сказать. Дело в том, что я, как человек весьма нетерпеливый, уже всем насвистела в уши, что я написала роман. Но я это насвистела, когда закончила черновик. А потом мне стало и самой очевидно, и нескольким людям я дала почитать, что это именно черновик. Его надо преобразовывать, облегчать, все-таки и о читателе надо подумать, потому что, честно говоря, пишешь ведь для себя. Это правда. Все-таки нужно, чтобы это как-то легче воспринималось твоими читателями. Сейчас все мои усилия направлены на то, чтобы как-то композиционно его выстроить, более легко и просто. Облегчить конструкцию, многое сокращается. Словом, мой роман на подходе.
— Ну я рад, что он хоть не застрял, потому что там очень много замечательных кусков.
— Мне противоположно. Вы как раз один из тех, кто это прочитал. Вам показалось, что живее куски про прошлое, а другим показалось, что мертвее куски про прошлое.
— Ну, может быть, просто в силу каких-то собственных жизненных переживаний в данный опять же исторический момент возникло богатство ассоциаций, обертоны. Мне показалось, они очень правдивые.
— Мне, знаете, что сегодня пришло в голову. Для непосвященного большинства скажу, что там две линии. Одна – современная, а другая – историческая, связанная как раз с началом ХХ века и вплоть до революции доходящая. И там есть героиня, которая как раз в Москве оказывается во время революционных шествий, и как она сначала романтично и светло себя ощущает. Я вдруг подумала, что сейчас у меня похожие ощущения. Я не знаю, когда наша передача выйдет, и тогда уже будет все ясно, но судя по тому, что сейчас делается в Москве, сегодня 8 декабря 2011 года, по тому, что делается в интернете, по глазам студентов, которым я преподаю литературу, ничего мы не обсуждаем с ними, завтра увижу их, может быть, будем обсуждать, так вот — народ проснулся. Вы сказали, что это в связи с интересом к своему роду. Он и в другом смысле проснулся, и это ужасно радостно наблюдать. Я не знаю, чем это закончится, но действительно от этого испытываешь радость, не по политическим соображениям, я от политики очень далека, мне это всегда скучно было, но кроме ключевых точек, 91 год – вот тогда я включилась, и сейчас я включилась. Почему радостно наблюдать, потому что это рождение достоинства человеческого. И это в воздухе.
— Но с другой стороны, вот эти твои ребятки, которых ты учишь, у них что, до этого не было достоинства, что ли?
— Они, как и все почти, спали крепко.
— Нет, ну как спали, они же учились. Они общались, они читали живой журнал.
— Совсем по-другому человек начинает читать даже «Доктора Живаго», когда он вдруг понял, что такое вот это всеобщее массовое волнение. Это может ужасно кончиться, и у меня, кстати, довольно скептические предчувствия, я не знаю, посмотрим.
— А мне кажется, что он просто рассосется, да и все.
— Острое ощущение, что нет назад пути, что пошло уже. Какое-то недовольство, оно росло, росло. Садишься в такси до выборов и тебе каждый таксист, в какое бы такси ни сел, начинает ругаться, раздражен.
— Они радио слушают. В такси целыми днями слушают радио.
— Обычно в такси включен русский шансон, и там кто-то громко и хрипло поет, Вы просто давно не ездили. Не то радио там включено. Это раздражение нарастало. Я лишь про то, что мне, как просто писателю необычайно, это интересно, я уж сказала, что радостно, но и интересно наблюдать. Как вот это все меняется, пласты сходят, меняются на глазах, и ты понимаешь, что то, что ты раньше говорил «история», мог ее написать с большой буквы – да вот она, она у порога стоит, она вошла. Честно говоря, круто, здорово. Мне хочется, чтобы в романе это ощущение было.
— А тебе не хочется, как Блок, написать стихотворение «День революции»?
— Ну не знаю, я не пишу стихи.
— Жаль.
— Плохо кончилось, с революциями все не очень.
— Но вот эти движения – это же и есть… Ведь в этой ситуации совершенно отчетливо видны люди, которые подстрекают.
— Ну и что?
— Есть люди, которые на это ведутся.
— Много спекуляций, много грязи.
— Есть те, которые не помнят истории.
— Это все в нашей стране. Слушайте, у нас опросы показывают, что войны отечественная 1812 года и 1941 года в сознании многих слились. Люди не понимают разницы.
— Да что вы?
— Да, очень большой процент. Особенно среди тех, кому до тридцати. Молодых. Отечественная война и отечественная война, а какая где…
— Это для меня открытие.
— Амнезия — это болезнь, насаждаемая болезнь, но хорошо известная. Это не только про нас известно. Про разные страны и прочее.
— А тебя вот эти сдвиги заставляют писать или взгляд в себя все-таки?
— Да какие сдвиги, сдвиги просто меня оживляют. А писать меня что заставляет – про это вопрос?
— Нет, я вот еще хочу что сказать. Когда я читал твой роман, я прочел еще книгу отца Тихона (Шевкунова). Эти книги совсем разные, но такие хорошие, что в многих местах я думал: я бы вот так написал, я бы вот так написал. Но нет такой силы на свете, чтоб заставили меня писать.
— Я читала ваши тексты, написанные вами лично.
— Ну это же мучение сплошное.
— Очень живые. Я не имею в виду проповеди, именно тексты, написанные от руки.
— Да, но для меня это такая мука, что заставить себя написать вот столько – это…
— Вы мастер устного жанра, импровизатор, не всем дано.
— Но я не понимаю, что заставляет людей браться и так мучительно все это… может быть, для них не так мучительно. Для меня страницу в день написать – это мучение.
— Ты как будто что-то открываешь. Ну как, это же радость творчества. Я уходя к вам, уходила под вопль моей младшей дочки, которая говорила следующее: ура, зеленый свет, можно ехать! Она бежала по коридору с желтым шариком наперевес. Я говорю ей: ну а где ты едешь-то? Куда? Я на трамвае еду, зеленый свет зажегся, я еду вперед! Она этот трамвай видит, зеленый свет видит. Его нет в нашем коридоре, ни трамвая, ни зеленого света. Творчество живое. Вот ребенок творит нечто. Это так всегда восхитительно. Особенно у детей наблюдается, когда они вообще свободны от всего. То же самое и писание, это просто, с одной стороны, что-то делаешь, чего еще не было никогда.
— Все время что-то мешает. Что ты прочел, то, что надо думать о читателе.
— Потом уже мешает. Потом – да. Сначала, когда ты пишешь, нет, не мешает.
— Ничего, да? Пока ты пишешь, ты буковки видишь?
— Нет, я давным-давно освоила слепой метод, так что я пишу в полном самозабвении. И потом, конечно, что удивительно, что (все пишущие это знают) ты вроде бы написал, такое вдохновение тебя охватило, как ты писал, закрыв глаза, я в хорошем смысле имею в виду, а потом наступает утро следующего дня, ты перечитываешь и видишь, что столько мусора получилось, и все, что ты так радостно самозабвенно написал, две строчки годятся или вообще одно хорошее, правильно найденное слово. Это у меня так.
Я тоже мучительно пишу. Я знаю тех, кто просто катает листы, страницы, и у них все легко идет. Свежий пример. Буквально вчера дочитывала спешно для того, чтобы написать рецензию, толстую книжку, 800 страниц мелким почерком. Джонатан Литл, американо-француз, писатель написал «Исповедь нациста». Ездил в Россию, смотрел, где были немцы, потрясающее чтение, странное, мучительно, я не об этом, я о том, что он написал это за четыре месяца, сидя в гостинице, где-то в Москве и просто писал. Необычайная плотность там фактов, деталей, у него, видимо, удивительная зрительная память. Может быть, он пользовался своими записями, он очень много про Вторую Мировую Войну прочитал, он молодой парень, когда он это писал, ему было 38 лет.
— Ничего себе молодой парень.
— Относительно. Это я вашим языком пользуюсь.
— Ну все-таки 38 – это здоровый мужик, а не молодой парень.
— Для прозаика он молодой, конечно. Для писателя. И вот накатал за четыре месяца. На самом деле, если нормально это распечатать, это тысячи страниц. Читается быстро, взахлеб, увлекательно, все время что-то там происходит.
— Тоже роман, да?
— Это роман документальный, основанный на документе. Это тяжелое чтение, потому что там много казней, крови, но показывается, что делает с человеком зло. Там все время у героя идея такая, что он это делал из чувства долга. Он почти никого и не казнил, только под конец начал сам убивать. Он был наблюдателем, просто наблюдал. Бабий яр, ну и так далее, расстрелы, казни. И как оно потихонечку, это зло, показывает в этой книжке писатель, корежит человека. Собственно, я все уже и сказала, что хотела. Про то, о чем эта книга и как зло человека портит. Этот герой заболевает там, это правда. Сам, причем, не кается ни минуты. Говорит, что делал, что нужно было, что приказывали. К вопросу о пользе чтения – такая черная баня. Вот что такое эта книжка. Баня по-черному. Я ее не рекомендую читать.
— После этого жить не хочется. И так я столько всего знаю, меня это очень угнетает.
— Очень тяжелая работа.
— Надрывает.
— Я иногда думаю об этом и понимаю, что я не знаю, как справиться с этим.
— Я как бы и не справляюсь, потому что я понимаю такое выражении, как рвать сердце.
— Я вот думала как раз почему-то недавно об этом. Вот эта заповедь с плачущими плакать, а со смеющимися смеяться, священник должен ее воплощать, реализовывать в жизни каждый день. Вот к нему подошла женщина, она рыдает, у нее ребенок болеет и, может, скоро умрет, и подошла женщина, она жениха нашла, и вот я не понимаю, как это психологически можно вынести. У меня к вам вопрос. Он должен сначала погрузиться в скорбь невероятную, а потом в радость, а потом опять в скорбь, а потом в ничего, в какую-то серость, муку, скуку. Это невозможно вынести.
— Самое тяжелое из этого – это когда вязкое сознание.
— Эти сумасшедшие в смысле?
— Ну не совсем, вполне вменяемые люди, но вот это более всего. А в течении всей жизни учишься, причем, я начал этому учиться загодя, лет с 17-18, когда человека воспринимаешь как он есть, и это все на тебе отражается, ты как-то на это реагируешь. Сейчас, конечно, наверное, какой-то профессионализм сказывается, что вот эти переключения, они идут в автоматическом режиме.
— Ну у меня, раз тут стоит кактус, такой вопрос: как не стать циником в такой ситуации? Потому что или надо стать актером, то есть циником, или стать святым.
— Дело в том, что большинство людей все-таки в слово «святой» вкладывают совсем не то, что это есть на самом деле.
— Христиане, кто старается жить по заповедям. Святой в кавычках.
— А, ну если так, это вообще тогда замечательное упражнение. Это сильно способствует. Совсем любых форм цинизма навряд ли можно избежать, потому что всегда, даже ты сказала «сумасшедшие», это тоже ведь цинизм.
— Ну почему. Если они ходят в психдиспансер…
— Но все равно в слове «сумасшедший» всегда содержится некое отделение себя от этого человека, и он как уже четвертый сорт. А на самом деле нет. Это глубоко страдающие люди, и зачастую им просто невозможно помочь, во всяком случае твоим собственным ресурсом. И в этом безнадега. Если другого человека можно как-то, во-первых, ободрить – это совсем не трудно бывает. А посочувствовать – это еще проще. И этого бывает достаточно. А вот с этим людьми, они уже требуют, чтобы ты отдал кровь свою. Вот с этим напряг.
— А разве они не чувствуют сочувствия?
— Нет, они чувствуют, но они сразу хотят припасть, а ты тоже этого не можешь, потому что если бы только они одни. Было бы такое заведение, ты среди них, ты специально на это заточен, и ты уже становишься профессионал в этой области, тогда еще как-то. Я просто тебе привел пример из нашей обычной речи. Хотя, я понимаю, в русском языке есть такое слово, но я его даже стараюсь не употреблять.
— Что такое вязкое сознание? Это как? Я вроде понимаю, что имеется в виду.
— Я думаю, ты понимаешь, потому что это очень четкое… когда трудно понять, и самому человеку понять, что он хочет, какая перед ним задача. Она у него такая размытая, ему трудно это изложить, и там где можно сказать два слова, он может сказать тысячу. А тебе, чтобы в это вникнуть, а там нету конструкции, нужно постараться из этого вокруг да около. А когда ты называешь, как ты понял, оказывается, что ты не попал. Очень трудная ситуация. Но ты же не заказываешь публику. В церковь же не по приглашению ходят. Это, конечно, способствует. Но есть ситуации, я их очень не люблю, которые вообще безнадежны. Просто безнадежны. Человек создает какую-то ситуацию сам всей своей жизнью, а потом говорит, что мне делать?
— И что Вы тогда делаете?
— А тогда остается только «Господи, помоги». А человек говорит: и что? И только? А там больше ничего, только «Господи, самоуправь», потому что по-человечески она не разрешима.
— Ну да, чудеса бывают.
— А чудеса, слава Богу, бывают. Без чудес вообще с ума сойдешь. Мне кажется, что писать романы – это еще тяжелее. C одной стороны, теснить воображение, с другой стороны, думаешь о критиках, с третьей, как отреагируют дорогие тебе люди, в-четвертых, давит собственное образование, начитанность. В общем, с ума сойдешь. Я не знаю, все эти параметры, как это заложить и как это все потом выходит. Ну я понимаю, мужчина писатель, но когда женщина? Все-таки у женщин совершенно другое мышление.
— Ну да, или оно должно становиться для романа каким-то более мужским, более рациональным. Потому что роман – вещь рациональная, она должна быть простроена.
— Недаром говорят: архитектура – царица всех искусств. Архитектоника, она и в музыке, и в живописи, и тем более в литературе.
— Ну, само иногда получается. Знаете, я иногда вспоминаю, есть такой писатель Михаил Шишкин, очень сейчас известный. Один из лучших наших писателей. И он мне как-то рассказывал, как он общался со своей переводчицей. Она переводила на итальянский роман «Венерин волос». И Миша сказал с изумлением: и ты знаешь, там столько рифм внутренних в этом романе оказалось. Там, так оказалось, все сцеплено. Я сам даже этого не понимал, а вот, когда с переводчицей начал общаться, увидел, как многое там друг с другом связано.
А что, собственно, удивляться, если это Миша написал, это его сознание, в его сознании много чего сцеплено. И действительно, создание какого-то произведения – это во многом действие иррациональное. Просто фотография твоей внутренней жизни. Эта архитектура сама часто получается, просто потому что ты человек достаточно цельный. Даже если ты не цельный, но все равно в тебе есть какой-то внутренний сюжет, у тебя есть больные темы, есть какие-то больные точки и люди, которые тебя всю жизнь волнуют. Вот это все и отражается, и в итоге получается часто (не в моем случае) целое. Что и сшивать ничего не надо. А у меня не сшилось, ну сейчас сошью белыми нитками, как напишут потом критики. Что касается критики, то действительно…
— Меня тоже это волнует, Ваше писательское взаимодействие с критикой. С одной стороны, она вам нужна, потому что нет критики — и нет произведения.
— Да, к сожалению, это так. Во-первых, я, как известно, еще и критик.
— Я к этому и подвожу.
— Нет, конечно, это интересно, много сюжетов внутренних. Во-первых, все-таки, что я понимаю как писатель. Что вот ты писал, и ты, и ты, и ты, каждый писатель серьезный писал свою книгу много лет. Часто три года – по меньшей мере. Пять обычно, шесть. Мучился, все-таки это действительно мучительно. Думал, читал что-то, чтобы немножко у других подворовать, дышал. Короче говоря, очень напряженно провел несколько лет. Выдох: ты написал. Вот мой ребеночек, вот моя книжечка.
После этого все начинают этого ребеночка щипать: ой, у него пальчик этот длинноват, эта ножка не та. И вдруг твое чадо, которое ты с таким трудом родил, начинают критиковать. Это ужасно, с одной стороны. Но с другой стороны, это заложено в писательский труд, потому что нет писателя без аудитории, без критики, вы правы. И мне кажется, каждый писатель должен это смиренно, мужественно осознавать.
— Критика бывает очень поверхностна, с другой стороны, крайне несправедлива, а в-третьих, она еще является продуктом отношения к персоне, а уж никак не к произведению.
— Часто к персоне, часто к идеологии, которую эта персона выражает.
— Свой — не свой, свой — чужой.
— Да, конечно. Но опять же, мне кажется, мужество и еще раз мужество требуется от писателя. Критиков мы не исправим.
— Тебя, как мамашу, не угнетает, что ты должна быть мужественной, мужественной, мужественной?
— Меня не угнетает. Надо сказать, что я в этой роли уже бывала не раз, когда про мои книжки писали и отрицательные рецензии, и разгромные. Я в этом смысле какое-то исключение, потому что я действительно критикой тоже занимаюсь. Или это мания величия у меня, не знаю, мне настолько радостно всегда было прочитать любой отклик, любой, просто, что человек прочитал. Иногда эта коммуникация свершилась, иногда она провалилась, но попытка встречи была. Встреча — это чтение твоей книги, твоего какого-то высказывания и попытка понимания. Я всегда за это ужасно благодарна. Правда, я испытываю благодарность даже, когда я читаю что-то такое: это Кучерская и прочее-прочее.
— Я тебе верю.
— Но когда, конечно, ты прочтешь вдруг отклик, это не обязательно критика в журнале или в газете, ведь сейчас действительно и «Фейсбук», и «ЖЖ», и все на свете. Часто в интернете, бывает, прочтешь — и вдруг ты понял, что человек тебя прочитал и понял. Это уже другая радость. Это удивительно. Вот ведь что еще дает писательство. Эти муки, чем они бывают оплачены? Тем, что ты думал, подозревал про себя, что ты один, что это ты так думаешь, что ты так мыслишь, что ты немножко кривой в уголке стоишь. И вдруг ты выходишь к миру, вот я так думаю, я такой кривой в уголке, а оказывается кривых весь мир или полмира. Оказывается, ты настолько не одинок. Мои книжки вышли давно, и «Бог дождя», и «Патерик», но до сих пор время от времени я получаю какие-то добрые слова, письма через интернет. «Спасибо, с удовольствием, с радостью, много поняла». То есть ты не одинок, ты сын большого дома.
— Тебя больше читают мужчины или женщины?
— Я думаю, это женское чтение, типичное, особенно «Бог дождя». Про любовь, женщины это любят. Дело в том, что у нас не секрет, что вообще читательниц больше во всем мире. Они к этому больше склонны, может, у них больше времени. К чтению художественной литературы, у мужчин более прагматичное восприятие, видимо. Что-то узнать, что-то понять, какую-то картину мира создать более полную, благодаря чтению научпопа. А женщины читают для сердца, сентиментальное чтение. Поэтому, скорее, мои читатели – женщины. Это нормально.
— А твои детки понимают, что ты писатель? Их это волнует как-то?
— Иногда они с этим сталкиваются. Маша, моя дочка старшая, которой сейчас 13 лет, учится в школе, где и я училась и где меня уважают. Потому что в люди выбилась, Майя Кучерская, все меня знают. И как-то она несколько раз сталкивалась с тем, что ей говорили: ты дочка Кучерской?
— Самой?
— Да. Дело в том, что у Маши другая фамилия, Лившиц, а я Кучерская, поэтому этот вопрос естественен. И Маша, хлопая глазами: ну да, а что, собственно? А потом она поняла, что имя мамы окружает некоторое почтение что ли. И она тогда стала мной гордиться.
— А она не читала еще?
— Она читала немножко «Патерик» и скептически мне сказала: ну что, читать это можно, конечно. Но все равно не прочла. Они не доросли. Но они все читали евангельские истории для детей. Это да.
— Это хорошая книжка.
— Это мы читали, и сейчас мы читаем с Женей потихонечку.
— То есть она приносит плоды? Ты даже не представляешь, как ты меня обрадовала.
— Мне очень хотелось бы написать про Ветхий Завет. Думаю, может, Женя не успеет вырасти, ей два года сейчас, и я успею написать для нее, потому что эти евангельские истории писались для Маши и Гоши. И все нормально, они вовремя вышли, они на них выросли, очень хорошо. Теперь надо Ветхий Завет. Конечно, в этих книжках чем ты оправдаешься. Нечем совершенно оправдываться, ужасы одни ты вспоминаешь про себя и только в последнюю секунду думаешь: ну хоть детей я родила. Хоть трех. Ладно, не пятерых, но хоть трех. Это единственное оправдание. Из этих книжек, которые я написала, я говорю с легким сердцем только об одной, потому что она безупречна, Вы мне ее хорошо поправили, большое спасибо публичное приношу. Правда, я не все поправки приняла.
— Ну да, к сожалению, не все.
— Те, что приняла, улучшили текст и коллективный труд получился. И какие-то другие друзья поправили.
— Очень хорошая была задача. Мне тоже пришла в голову такая идея, и я в этом поучаствовал, именно когда своей дочке пересказывал Евангелие. Поэтому эта книга создана специально. И то, что она работает до сих пор – это радостно.
— Тут я не очень понимаю, почему она должна не работать просто на фоне новых и новых выходящих адаптаций. Я знаю, что не только я в своей семье по понятным причинам читаю, но и другие. Многие про это пишут. Конечно, это хорошо. Инвестиция в детей – это самое правильное.
У меня есть вопросы. Я не уверена, что вам близко и интересно на них отвечать. Сейчас есть в обществе некоторые явно волнения, воодушевления. Я вчера специально, готовясь к нашему разговору, посмотрела, говорит ли что-то про это Церковь. Ходить ли на митинги, как с этим быть. Нашла одно очень обтекаемое высказывание, что почему бы не заявить христианину свою позицию. Где-то появилась она в православных СМИ. Но, в принципе, Церковь пока молчит.
— Маш, меня вот это всегда раздражает. Разве ты – это не Церковь? Или Церковь – это только я? Я имею в виду священство. Я говорю от имени себя как частного человека. Они смешные такие, журналистки. Во-первых, они все очень молодые, чуть не во внучки годятся. Батюшка, а если Ваша паства пойдет на митинг, что Вы сделаете? – она мне заявляет. Я сказал: я пойду домой. И причем тут Церковь? Студенты как-то волнуются, их там переодевают то в одних, то в других, но разное. Кто-то за это зарабатывает, кто-то каким-то духом проникается. Но это их проблемы. Я старый, больной.
— Не так. Произошла неприятная вещь, нас обманули. Произошел публичный обман.
— Разве? Надо же… ой-ой-ой, вот новость-то.
— Эти темы выводят меня на совершенно странный тон. И все про это сказали. А батюшка, любой, Чаплин, Смирнов, Владимиров, мне кажется, тоже на эту тему могут высказаться, или нет? Или это не ваше дело. Дело батюшки – о другом говорить. Это всех волнует.
— Вас обманули. Вас обманывают и в ЖЭКе.
— Но сейчас обманули с сугубым цинизмом, сейчас обманули больше, чем прежде.
— Я не вижу. Нас обманывают в суде, нас обманывают на рынке, нас обманывают в школе, нас обманывают в Думе.
— А мы знаем, что отец лжи – дьявол. Давайте с ним бороться.
— Нет, обождите. Как христианин должен бороться с дьяволом? С помощью митингов.
— Ищущий правды.
— Алчущий. Алкать – это значит очень сильно хотеть. Искать – это днем с огнем.
— Хорошо. Вот я этого просто не чувствую. Я не говорю, что надо с кем-то объединиться, Церковь сама по себе.
— Церковь – нас сто миллионов человек.
— Нет про это разговора, который меня так волнует. Сейчас вы уходите от ответа. Давайте к нему придем.
— Я нисколько не ухожу.
— У меня вопрос прямой: почему ни один священнослужитель не выступил на эту тему? По поводу фальсификации выборов. Вопросительный знак, молчу.
— Дело в том, что еще Иосиф Виссарионович Джугашвили говорил: главное – не как голосуют, а главное – как считают. Я родился в стране Советов при Сталине и живу сейчас. Меня это мало волнует, потому что я знаю: в политике ничего другого нельзя. Дело в том, что в других странах, там так. Там в кого денег вложат больше, в Обаму в три раза больше, то он побеждает на выборах. В Европе, там просто нанимают тетеньку-негритянку, и она говорит, что Строскан ее изнасиловал. После этого он выбывает из игры. Я не понимаю, это что, честные выборы?
— Я о другом спросила.
— Вот. Поэтому я категорический противник, просто заядлый и древний с детства, всеобщего избирательного права. Потому что я считаю, что всеобщее избирательное право создано, сочинено умными людьми для манипуляции глупыми. Поэтому для меня лично, я не как Церковь, просто, у меня есть и паспорт, и ИНН, гражданство единственное, я считаю, раз это создано для манипуляции, вообще разговор о честных выборах – это разговор какой-то странный. В демократию честность вообще не заложена нигде. Все разговоры о честности — только для того, чтобы придти к власти, а потом делать чего хотим. И это везде. Насколько я знаю. Я, конечно, любитель, не профессионал, но насколько я знаю, что происходит вообще в мире.
— Нет в мире публичного унижения. Пускай это все фасад, может быть, я тоже совсем этого не знаю, не знаю, в кого вложили больше денег, у меня нет таких цифр и данных, у меня есть ощущение личное мое. Унижение, не унижение. У нас обычный стиль общения с тобой, когда власть с тобой разговаривает, — это унижение. Так сложилось. Там — по-другому. Может быть, это у них личина такая. Может быть, это лицедейство, мне это лицедейство больше по душе, чем такое постоянное хамство. Как я прочитала, парень пишет бедный, его случайно захватили, посадили в милицейскую машину, в полицейскую, решив, что он страшный противник режима и прочее. И на все вопросы полицейские не отвечают. Вот ты задаешь вопрос: а что с нами будет? А почему вы нас взяли? Молчание. Презрительное молчание. Это способ общения с народом. Я про это.
— Я тебе на это отвечу. Все силовые структуры у нас и не только, любой государственный служащий, учитель в школе, он на что заточен? Он заточен на рапорт начальству. Начальство ставит задачу, он ее выполняет, за это он получает деньги.
— Какие-то плохие школы вам попадались до сих пор. Я знаю другие.
— Причем тут попадались? Я занимаюсь этой проблемой тридцать лет. Поэтому и создал свою школу, где другое. Ну так в целом. Ставит себе задачу. Почему? Потому что я так не понимаю. Фурсенко – за, директора – против, учителя – против, родители – против. И все равно все всё делают. Это говорит о чем? Это говорит о том, что они заточены на выполнение вот этих странных приказов.
— Ну так надо поменять ситуацию.
— Обожди. Никто не имеет навыка, чтобы учителя не вышли на работу. Конечно, что Андрею Александровичу поменять? Просто с понедельника до среды ни один учитель в школе не выходит на работу. Но, я-то понимаю, для этого нужен профсоюз учителей, а у нас их нет.
— Займитесь созданием.
— Ну вот опять. У меня другая работа. Вы говорите: Церковь не сказала. Я не знаю, наивные дети что ли.
— Это Ваша паства. Дорогая Церковь, дорогие батюшки, это ваша паства, скажите слово, она жаждет слово услышать, что делать у этой ситуации.
— Моя? Паства? Мою паству вообще это не интересует.
— Да я уверена, что я там встречу тех, кого я встречаю в самых разных приходах.
— Придут – мы поговорим. Я им еще кое-чего расскажу, чего я сейчас не говорю.
— А почему?
— А потому что не все можно говорить.
— Ну может быть.
— Надо говорить правду и одну только правду и ничего кроме правды.
— Но не всю?
— Но не всю! Меня тоже даже удивляет, не только в тебе, а вообще людей, которых это волнует. То ли они дети, то ли они что трудно понять, поверить в это, то ли у них какие-то цели, о которых они не говорят. Они утверждают, что власть нас читает за дураков. Но те люди, которые говорят: эта власть, это то – эти люди тоже нас считают за дураков. Они говорят: мы умные, нельзя о народе так говорить, нельзя так относиться к народу. Извините меня, я готов голову, не только руку, класть на отсечение, что если взять этих людей и из них сформировать новую власть, будет то же самое.
— Будет то же самое. Я немножко сейчас о другом уже. Даже Бог с ней, с властью. Я о том, что я была с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был. Я про это. Не всегда это ощущение есть, что мои батюшки с моим народом там, где мой народ был, нет этого единения. Сейчас меня это волнует. Мы обречены быть популистами, говорить на популярные темы, и я, скорее, про это.
— Отнюдь нет. Самая популярная тема – это внутренний мир человека, его взаимоотношения с Богом. А не вот эта поверхностная рябь.
— Но в ней сейчас все живут.
— Так это очень жалко.
— Это надо сказать. Это жалко, что вы занимаетесь не тем, а другим. Вот хороший повод сказать все то же самое.
— Хорошо, Маш. Вообще, спасибо. Я об этом подумаю. В субботу об этом, если не забуду, я об этом скажу.
— В субботу не все доедут, будет все перекрыто. А будет как раз митинг 10 декабря. Но кое-кто из местных жителей дойдут пешком.
— Нет, вообще, мне не нравится даже сама форма. Вот митинг. Вот собрались люди. Может быть, они объединены общей какой-то мыслью. И дальше выступает один человек, потому что на митинге обычно один говорит, а остальные слушают, чего-то кричат. И он им начинает эту мысль артикулировать. А зачем? Эта мысль их собрала. И получается, как на рок-концертах. Или как певцы поп-эстрады: ля-ля-ля, ля-ля-ля. И что это?
— Очень многое легко свести к абсурду, даже самые важные и глубокие вещи. Это легко сделать, в два касания. Зачем люди ходят в церковь?
— За разным. Но мне бы хотелось как человеку, который поставлен на то, чтобы их привести к главному. Чтобы они приходили для того, чтобы переменить свою жизнь, ее вектор. Это ни коим образом не относится к внешнему устройству государственной жизни. Христос, Он против рабства же не боролся. Он не боролся за освобождение Израиля от владычества римлян. Он говорил о том, что надо платить налоги. И Сам платил.
— Это верно. А на митинг люди приходят, чтобы соприкоснуться с чем-то, что больше их личного бытия, маленького.
— Например? Поклонение поясу Пресвятой Богородицы.
— Это хорошая тема, но другая.
— Но это тоже митинг.
— Мне кажется, вот это безумное количество народа, которое пришло поклониться поясу – это было уже знаком того, что в народе не спокойно. Народ чего-то хочет. И в каком-то смысле потом историки это свяжут. Эти два митинга они свяжут. Совсем ради разного приходили люди, но в одном их можно объединить. Это больше моего личного бытия. Это что-то больше, чем мои дети, моя зарплата, моя квартира, моя мама и так далее. А на митинг они приходят для того, чтобы прикоснуться к большему, чем мое Я.
— Социальная психология мне понятна, и я это очень уважаю. Даже один человек, который имел возможность пройти по короткому кругу, он говорит: нет, я хочу ночь постоять. Молодой человек. И я его еще больше зауважал. И действительно, некоторый по два раза стояли. И я слышал о таких, которые отстояли три раза. Ради того, чтобы быть среди людей, идущих к Богородице. А здесь собираются люди, которые тоже испытывают эти чувства. Эти чувства – настоящие человеческие чувства. Но те чувства «за», а эти — «против».
— Против чего?
— А это уже не так важно. Я никогда в жизни не был на футболе. Просто так случилось. Но говорят, что люди там находятся в каком-то неком единении, который приводит их то в восторг, то в отчаяние, но им очень важно быть вместе. И я такое же чувство испытываю, подобное, когда в большой праздник мы все вместе, нас много. Это удивительно. Особенно когда та тишина в храме. Все заняты благоговением, созерцанием таинственного, что происходит. Это все понятно, но одно дело, когда человек нечто приобретает высокое, доброе, спокойное, ясное, покаянное, а другое дело – «ну, долой».
— Да нет, это другое, мы не про революцию. Я против нее, конечно. Я возвращаюсь к началу нашего разговора, мне кажется, это обретение собственного достоинства. Это не гордость. Все старцы, которые прошли лагеря, чем они поражают, кого мы еще застали? Они удивительно достойно себя держат, ни одного лишнего слова. Они настоящие христиане. Мне кажется, чувство собственного достоинства и христианство – это связанные вещи.
— Это не только чувство достоинства, это христианское достоинство. Это немножко другое.
— И на митинге его можно тоже обрести, это христианское достоинство.
— Ну если это кому-то удастся. Но с другой стороны, мне иногда хочется сказать: ребята, поднимите руки, кто хочет поговорить. И взять одного и сказать: ну хорошо, вот на тебе все полномочия, и что ты будешь делать? Нет, ты не будешь? Ты все равно возьмешь тех, кто предлагает самого себя. Скажут: вот ты сделай. А ты уверен, что этот сделает лучше, чем тот? Сложно, да?
— Очень. Политика пошла.
— Виноват, прости, не хочу тебя грузить. Я вообще не хочу этой темой заслонять.
— Я уже говорила, что мне эта тема не близкая, но прост она волнует.
— Но с другой стороны, раз она тебя волнует, это тоже для меня важно.
— Давайте знаете про что напоследок поговорим, или уже все?
— Не, давай, чтоб заесть.
— Разнообразие бесконечное растений, птиц, зверей, людей – вот, что меня поражает каждый раз. Если перекинуть мостик, ниточку от того, что мы говорили прежде, когда люди объединяются ради какой-то одной маленькой цели. Националисты, например. Это всегда такая насмешка над замыслом, мне кажется, высшем о нас, потому что все, что мы видим на земле, говорит о любви Господа к разнообразию. Ему нравится, когда много и разные. И желтенькие есть с узкими глазками, и черненькие, и беленькие, и совсем бледненькие, рыжие, всякие.
— Это здорово, мне так это нравится.
— И каждый раз чувство потери, когда узнаешь, что такой язык, его уже не существует.
— У нас, когда вымирают северные народы, осталось носителей языка несколько десятков человек.
— Везде, по всему земному шару что-то умирает, и разнообразия стало на один волосочек меньше, это как всегда больно, потому что есть представление о том, что чем больше всего разного, вот эта пестрота, это угодно Богу, это угодно Его воле, создано.
— Полностью согласен. Спаси тебя, Господи.
— Спасибо.
— Спасибо вам за ваше внимание. Я надеюсь, что вам было не скучно. До свидания, до следующих встреч.
— До свидания.