– Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков тут на днях употребил слово «субстантивно» (он так охарактеризовал переговоры между Путиным, Меркель и Олландом). Интернет-общественность это активно обсуждала. Вы сейчас замечаете в речи чиновников тяготение к «умным» словам, к иностранной лексике? Можно об этом как о тенденции говорить?
Владимир Елистратов
– Мне кажется, что тенденция к таким «умным» заимствованиям – это, скорее, откуда-то из середины нулевых. Еще раньше был популярен жаргон, потом пошли вот эти заимствования.
Мне кажется, они сейчас уже успокоились и перешли на обычный русский язык, порой жесткий. Как вот разгон там устроил Путин им всем…
– Когда электрички возвращал?
– Ну да, электрички. Никаких жаргонных слов он уже не использовал, да и псевдоумных тоже. Это раньше изощрялись изо всех сил, вы вспомните: инновации всякие, модернизация, о которой Медведев говорил.
Все это, как пузырь, лопнуло, и сейчас уже неинтересно народу. Ему надо о делах слышать. Поэтому чиновники переходят на более простой язык. Какой-то новый канцелярит образуется…
– Вы говорите, что народу уже это не очень интересно. Но ведь сам народ сейчас активно употребляет разные заимствования. Я имею в виду не официальный язык, а воркшопы, митболы разные. Запрос-то на них есть.
– Это все-таки не народ. Это определенная категория людей. А люди, которые сидят в провинции и смотрят телевизор, не думаю, что им это сильно интересно.
– Вы в свое время изучали язык так называемого офисного планктона. А что сейчас в этой сфере? И что, кстати, с самим планктоном? Это выражение куда-то пропало…
– Я в свое время собирал эту лексику для одной радиостанции. Тогда этот жаргон действительно существовал, все бурлило. А сейчас завяло как-то. Вы правильно заметили, и само выражение пропало.
Я сейчас спрашиваю студентов – они не могут мне сказать, что такое офисный планктон. И в народ из этого офисного жаргона почти ничего не пошло. Сейчас вообще сложно сказать, что идет в народ. Потому что даже из кинематографа не идет. Вся цитатность заканчивается на фильме «Брат».
– Вы автор «Словаря московского арго», который вышел еще в середине 90-х. Все-таки много времени прошло. Вы не хотели бы его чем-то дополнить сейчас, сделать новый словарь?
Николай Лесков
– Мне сейчас это неинтересно совершенно. Меня сейчас больше интересует, например, собирание того, что действительно не было никогда собрано. Я сейчас пытаюсь собрать словарь Лескова. Насколько же он пророчески предсказывает состояние языка на XXI век. Удивительно совершенно.
Например, видишь в его ранних романах слово «концепт» (которым сейчас все бросаются направо и налево) – и как будто об него обжигаешься. Сейчас нужно, мне кажется, искать тексты, которые не зафиксированы в товарище Интернете.
– Мы к словарю Лескова обязательно вернемся. Но все-таки об арго. Какое оно сейчас?
– В конце 90-х московское арго было более цельным. Сейчас оно очень четко разделилось по сферам, по интересам. У меня есть курс «Русская лексикография». Я на нем прошу студентов составлять разные словари. И народ такое собирает!
– А что именно?
– Да всё что угодно абсолютно. Кто-то байкер, кто-то брокер. Есть вещи, которые я только открываю для себя. Очень интересно. И они все очень стараются. Вот эта публика – они хотят сделать хорошо, но они не знают как.
Это есть поколение такое, упущенное поколение, которое не знает. Им не дали основ, не дали фундамента. А они очень хотят. И получается очень наивно, но при этом не поймешь, что ставить.
– А вообще-то обществу нужны разные словари? Нужны обычным людям словари байкеров, как вы говорите?
– Думаю, нужны. Вы знаете, мы очень большую ставку делаем на интернет, на то, что он вроде как всё сохранит. Он ничего не сохраняет. Он сохраняет то, что не нужно. По большому счету, не отражается там ничего настоящее, фундаментальное, хорошее.
– Как это – не отражается ничего?
– А так. Я сейчас с этим столкнулся, составляя словарь Лескова. Чтобы проверить какое-то слово, мне все равно приходится идти по бумажным лабиринтам. Половина текстов просто не отражена никак. У меня ощущение, что русский язык отражен в интернете процентов на 10.
– Кстати, об интернете. Вы следите за сетевым жаргоном, за тем, как люди сейчас общаются в соцсетях, какие появляются слова, мемы?
– Нет, не слежу. Это настолько быстро меняется. Через два года будет совсем не то, что сейчас. Нет, я стараюсь не следить. Вот, честно. Мне просто не интересно. Потому что это настолько быстро меняется…
– Ну, хорошо, а если о вечном. Вы проверяете студентов на знание известных цитат? Киноцитат, например.
– Я как-то провел эксперимент и спросил у студентов, какие цитаты они могут распознать в выражении «Мочить всегда, мочить везде…» Ни Владимира Владимировича Маяковского, ни Владимира Владимировича Путина они не опознали.
«О, тепленькая пошла!»
Если говорить о фильмах… Вот, например, «Любовь и голуби» – для студентов это несуществующий текст просто. Или «Место встречи». Или, как ни странно, даже «Ирония судьбы».
Я проверял таким же образом фразу «Тепленькая пошла» – они не поняли, о чем я.
Интересно, что сейчас нас, разные поколения, связывают детские тексты. Чебурашка, Винни-Пух. У меня одному сыну 22, второму 3 года. И они общаются цитатами из этих мультфильмов.
Конечно, условно говоря, бабушка хочет, чтобы сын говорил тем языком, которым говорила она. И вот эти детские тексты – и мультфильмы, и детские писатели – они помогают эту преемственность сохранить.
Чуковский, Маршак – вот это люди, которые объединили поколения.
– А что надо сделать, чтобы цепочка эта в полную силу работала? Нужно в школе какие-то предметы вводить на знание прецедентных текстов?
– По большому счету, просто вводить в литературу. В голове у нации должен быть общий цитатник.
Любой человек в Америке знает первую строчку из Конституции. Они на этом и держатся, понимаете? Индийский народ тысячи лет объединялся одним текстом…
– А нас какой текст может объединить? Что знают все?
– «Мой дядя самых честных правил».
– Получается, что нашу нацию объединяют не категории закона и не категории веры, а литература?
– Да, в этом смысле Россия — литературоцентричная страна.
– А вот тут как раз хотелось бы вернуться к словарю Лескова. Расскажите о нем подробнее. Что он будет собой представлять?
– Я думаю, что это действительно был человек, который знал Россию. И я просто поражаюсь, насколько это мудро, насколько это жестко, четко и интересно. Мне никто на этот словарь денег не дает, я просто сижу и радуюсь. Для себя. Вот так, когда есть там 5 минут, я беру очередной текст и смотрю. Это просто что-то фантастическое.
В этом словаре будут какие-то его личные искания, неологизмы. Я считаю, что есть два человека, отразившие русскую ментальность: это в XX-м веке Шукшин (хотя они очень разные) и в XIX – Лесков. Они отразили глубинные архетипы.
– Есть кто-то из современных писателей, чей словарь вы бы хотели составить?
– Рано. Еще очень рано. Рано, на мой взгляд, даже просто в школьную программу вводить. Меня возмутило, когда предложили вывести Лескова из школьной программы и ввести туда Пелевина или Быкова, например. Я вообще не понял, что происходит на этом свете.
Давайте подождем лет 20, 30, 40 – и они станут классиками. Я очень надеюсь, что эти люди будут классиками. Но сейчас начать читать Пелевина и при этом бросить Лескова нельзя.
– А вообще вам нравится, как русский и литература в школе сейчас преподаются?
– А как можно к этому относиться, когда твое знание литературы никак не соотносится с твоим поступлением в ВУЗ? Это просто какой-то второстепенный предмет, просто на уровне ОБЖ. ОБЖ и литература – что-то такое.
Так что ничего хорошего я тут не могу сказать. О русском говорить не буду, обсуждать ЕГЭ – это уже себя не уважать.
– При этом я заметила, что вы не ругаете студентов. Не говорите, что их речь ужасна, и ее невозможно слушать.
– Сейчас, по-моему, пошло какое-то интересное поколение. Нормально говорят и думать хотят. Казалось бы, всё сделано для того, чтобы ничего интересного не было, но все получается наоборот. У меня сейчас на курсах несколько человек – чудесные совершенно.
– Как бы вы успокоили тех, кто сейчас жалуется на то, что всё плохо, и язык умирает?
– Ну, во-первых, русский язык – он язык государственный. И на нем говорит огромное количество народов. То есть язык может умереть, если его статус под вопросом. У нас, слава Богу, такого нет.
Во-вторых, эту глыбу поколебать в принципе совершенно невозможно. Кроме того, язык распространяется всячески.
Я говорил, что в Восточной Европе огромная популярность русского языка. В Польше русский язык занимает чуть ли не второе место после английского. Система языка меняется, речь отдельных людей меняется, но ничего страшного не происходит и произойти не может.
Огромное количество людей хотят на этом языке общаться и любить друг друга. Это обнадеживает.