Владимир Легойда: Когда джинсы не мешают спасению — мешает шкура дракона
Книга из будущего
Книга Владимира Легойды, представленная публике в «Покровских воротах» в Москве, опубликована издательством «Никея»… в 2015 году (так гласят выходные данные). С одной стороны, нередкая для изданий конца года милая деталь. С другой стороны, сам Владимир Легойда в ответ на иронические замечания сказал о глубоком символизме этой «прибавленной» цифры: ведь «христианин не оперирует в жизни такой категорией, как случайность».
— Для меня смысл в следующем. В современном обществе, особенно в молодежной среде, есть стереотип, что христианство – это про прошлое. Это про «прошлое вообще», как музейное прошлое, и в частности — про твое прошлое. Пойдешь в храм – тебе скажут: с этим не танцуй, туда не ходи, того не ешь, сплошные запреты. А на самом деле Евангелие – не про то, каким человек был в каком-нибудь веке, а про то, каким он может стать. И в этом смысле «изданная в 2015 году» книжка показывает устремленность в будущее.
Автор немного скорректировал формулировки: собственно, это не «книга», которую написали, а сборник, составленный из ранее опубликованных текстов. Он состоит из трех частей: редакторские колонки в журнале «Фома», статьи из других изданий и интервью.
Джинсы, дракон и Аслан
Первый сборник статей Владимира Легойды назывался «Мешают ли джинсы спасению» и до сих пор переиздается. «Это было самое легкомысленное название», — считает автор. Оно отсылало к дискуссиям в церковной среде о внешнем виде, о том, что православная девушка в толпе опознается по юбке в пол, платочку, рюкзачку и четочкам, а юноша — по стоптанным ботинкам, немытым волосам и тому подобному. Книга была издана давно, и с тех пор в церковной среде появилось множество дискуссий куда более горячих и нервных, чем споры о юбках в пол и креветках в пост.
Вторая книга Владимира Легойды называлась уже куда менее легкомысленно: «Декларация зависимости».
— Этот заголовок указывает на очень важную для меня вещь, — говорит автор. — Наши представления о независимости вообще очень наивны: мы всегда от чего-то зависим, вопрос только в том, как мы видим мир, и в поиске собственного места в этой картине мира. И если уж зависеть неизбежно, то лучше зависеть от Христа, то есть от Добра и от Любви, чем быть рабом чего-то еще.
Ведущий встречи и «хозяин» площадки «Покровских ворот» Жан-Франсуа Тири напомнил, как Владимир Легойда устраивал у себя в Facebook «мозговой штурм» по подбору названия для новой книги. Оказалось, что «это был первый рекламный ход»: название с отсылкой к «Хроникам Нарнии» тогда уже родилось. В книге Клайва С. Льюиса мальчик Юстас после «не очень хороших дел» превратился в дракона: заснул с драконьими мыслями на драконьем золоте — и проснулся драконом. Сам он избавиться от шкуры не мог: он сдирал с себя когтями слой за слоем, и вроде бы становилось лучше, но под одним слоем чешуи обнаруживался второй, третий и так далее. И только когда лев Аслан, то есть — в мире Нарнии — Христос снимает драконью шкуру, через боль Юстас снова становится человеком.
— Вы объясняете в предисловии, что «шкура наших грехов и страстей так прочно вросла в наше тело, что снять ее самостоятельно мы не можем. Для этого нужен Бог». Мне кажется, — заметил Жан-Франсуа Тири, — что онтологический взгляд на человека как слабого по природе, не способного самостоятельно измениться, противостоит современной гуманной морали, в которой человек может совершенствовать себя сам.
С этим Владимир Легойда согласился.
Человек меняющийся
Открывает книгу колонка от января 2011 года. С тех пор много воды утекло, и новый жизненный опыт мог радикально изменить наши представления и мнения. Отсюда вопрос к автору: не жалеет ли он о том, что писал, и не возникает ли при републикации мысль, что сказать нужно было другое и по-другому?
— Любой человек, который работает с текстом, или по крайней мере многие, знают, что когда редактируешь, нужно в какой-то момент остановиться, иначе это может продолжаться бесконечно. Текст должен «дать сок», отлежаться день, как говорил один мой знакомый, — но и хватит. Но о том, как я сказал то или другое, я жалею каждый день, — признался Владимир Легойда.
Поставленный вопрос, впрочем, глубже, чем проблемы редактуры и стилистики:
— Одна из главных проблем нашего времени – проблема понимания. Сегодня мы живем в таком темпоритме, что когда люди понимают друг друга – это редкость и счастье. Коммуникативный разрыв – проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь по работе, хотя сейчас я не хотел бы уходить в невеселые рабочие дебри… В целом, я думаю, с человеком, который никогда не жалеет о сказанном, что-то не так, причем речь идет не о стилистике и редактуре. Если ты не меняешься — это проблема. Если ты сегодня по-другому написал бы свои давние тексты — это нормально, а плохо – когда ты не видишь в них недостатков.
Меняться — нормально, но при этом изменение человеческого сердца, снятие драконьей шкуры — чудо, которое проявляет присутствие Бога в нашей жизни ярче, чем нарушение законов природы, уверен председатель Синодального информационного отдела.
— Внешний взгляд на христианство часто рисует его как сказочное мифологическое, оторванное от жизни пространство. Вчера я был в Екатеринбурге, встречался со студентами, и меня спросили, «насколько Церковь далека от жизни». Мне кажется, это ложное представление. Связка христианской веры с чудом довольно условно. Чудом называют нарушение естественного порядка вещей – если, например, мой микрофон сейчас взлетит.
Но на самом деле чудо – это изменение человека, например обращение его к вере. Один мой друг рассказывал мне, как поехал на экскурсию в Иерусалим «религиозным туристом», шел в Храм Гроба Господня по принципу «все идут и я иду», «все крестятся и я крещусь». Он, как все, приложился к Плите помазания. Он потом рассказывал: «Становлюсь на колени, касаюсь лбом плиты, и понимаю, что все, что я читал в Евангелии – правда. Встаю и иду к Кувуклии с мыслью: если все это правда – то надо жить по-другому». Я близко знаю этого человека, — говорит Владимир Легойда, — и он действительно радикально изменился после своей поездки, и изменяется до сих пор. Причем не просто чего-то не ест — а меняется внутренне. Когда изменяется сердце человека – это большее чудо, чем если бы взлетели все микрофоны. Конечно, и рождение детей – чудо: я смотрю на своих детей, они не похожи ни на нас с женой, ни на бабушек и дедушек, у них есть своя позиция – откуда это все берется?
Закон или свидетельство: что убедительнее?
Жан-Франсуа Тири подметил еще одну тему книги — антагонизм двух путей «приведения к добру» в современном мире. С одной стороны, и у нас, и на Западе моральные законы размываются, уже нет ясной идеи, где добро и зло. С другой стороны, возникают попытки защищать правильное и справедливое законами – установить запрет однополых браков, запрет абортов…
— Вместо этого вы берете слово «свидетельство» и говорите, что прежде всего нужно не законы менять, а жить по-христиански. Вы уверены, что можно до конца полагаться на свободный выбор человека? Что он способен выбирать добро, а не зло, и творить лучшее общество? Или все же нужно давить на правителей, чтобы они принимали справедливые законы? — спросил Жан-Франсуа.
— Это не альтернативные позиции, мы не должны между ними выбирать что-то одно. Я не считаю, что человек может самостоятельно совершать изменения, иначе я бы не называл так свою книгу. Кшиштоф Занусси, который не раз бывал у вас в «Покровских воротах» и которого я осмеливаюсь называть другом, однажды сказал: «Я знаю точно, что совести недостаточно, чтобы спастись». И я знаю, что совесть может молчать, она может быть задавлена самим человеком или обстоятельствами, поэтому полагаться только на нее нельзя. Нет ничего плохого и неправильного в том, чтобы были законы, ограничивающие и предотвращающие подобное зло. А в чем-то все-таки человек должен иметь возможность выбора. У нас любят цитировать Владимира Соловьева, который говорил, что государство существует не для того, чтобы превратить землю в рай, а для того, чтобы она не стала адом. И система законов, безусловно, должна удерживать человека от зла.
Тем не менее многие табу в современном обществе снимаются именно на законодательном уровне, и Владимир Легойда продолжил:
— В современном виде происходит – я сейчас намеренно заостряю – уничтожение культуры, ведь культура существует как система табу. Этим человек выделяется из мира природы, где табу вовсе или почти нет. А сейчас мы пришли в точку, где созданная на основе табу культура сама бьет по своему фундаменту, начинает саморазрушаться и в конце концов упадет на нас и раздавит. Если можно это отсрочить принятием правильных законов — почему нет? Конечно, мы знаем, что в эсхатологической перспективе всё равно всё упадет и нас всё равно раздавит. Но почему же тем временем не принимать законы? Это не вопрос дилеммы.
Я и Другой в Церкви
Больше всего боли участникам церковных дискуссий причиняют чьи-либо претензии на эксклюзивность Церкви. Вот, мол, те, кто думают, как я, — в Церкви, а остальные — уже как будто вне. Что делать с этой неспособностью воспринимать другого?
— На этот вопрос нет простого ответа, — считает Владимир Легойда. — В Евангелии Христос говорит в одном месте: «кто не со Мной, тот против Меня» (Мф. 12, 30) и «Кто не против вас, тот за вас» (Лк. 9, 50). Простого ответа нет, а одна из попыток ответа – фраза одного из святых нашей Церкви, Викентия Леринского: «В главном — единство, во второстепенном — свобода (многообразие), и во всем любовь». Если нет любви – то даже единство в главном и многообразие во второстепенном – это еще не христианство. С принятием этого тезиса проблем обычно ни у кого нет. Проблемы начинаются, когда мы начинаем спорить, что относится к главному, что к второстепенному, и что значит «любить». Сегодня вечером мы не дадим гениальных ответов на этот вопрос, но мы знаем, что, когда мы резко осуждаем «другого», это противоречит тому, что говорит нам Евангелие об отношении к ближним.
Прощание с иллюзиями
Владимира Легойду назвали автором «антропологических штудий» (в том смысле, что его книги посвящены современному человеку, его бедам и идеям, хотя сам автор с полным правом называет их публицистикой в отличие от систематических трудов по антропологии), и спросили, изменились ли его представления о человеке, если сравнивать с годом выхода в свет первой книги.
— Я надеюсь, что изменились, потому что мне кажется, что если человек не меняется – он застывает. Совершенно точно у меня серьёзно изменились взгляды на одного человека – и он перед вами. Если говорить заезженными фразами, это прощание с иллюзиями о себе самом, —сказал автор. — Отсюда и эволюция названий сборников. Более подробно я не буду говорить публично, но внутреннее понимание, ощущение и знание себя изменились.
Прощаясь с иллюзиями о себе, Владимир Легойда обнаружил, что его представления о Церкви не меняются, а только доказывают свою прочность.
— У меня только стало больше знания фактического материала, так что мне смешней читать аналитику, которую пишут снаружи, потому что даже если она выглядит правдоподобной, я вижу, насколько она далека от реальности. А в главном – нет, мои представления не изменились. Это зависит от того, что для тебя Церковь. Я никогда не воспринимал ее как структуру. Это трудно сформулировать: мир веры оказался гораздо глубже, чем я думал, и у меня не произошло потери понимания, что это самое главное в жизни. Я до сих пор только укрепляюсь в известной мысли из фильма Тенгиза Абуладзе «Покаяние»: «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?».
Не изменился за годы и взгляд Владимира Легойды на главную причину, которая мешает людям прийти в церковь. И это не злые бабульки у подсвечников и не хмурые сотрудницы свечных ящиков, и даже не «попы на мерседесах».
— Кроме нас самих, нам никто не может помешать. Когда я был курсе на втором и думал, что осчастливлю Церковь своим присутствием, меня обругала бабушка на монастырском дворе — и я вышел с благородным возмущением, так и не войдя в храм. Кто мне помешал? С другой стороны, есть и проблема, что человеку не помогли, что когда он пришел в храм, он не увидел любви Христовых учеников друг к другу, по которой они и должны опознаваться, — сокрушался Владимир Легойда. — И все же, если человек знает, зачем он пришел — к Богу, а не к приятным людям, — эту проблему можно пережить.
Я согласен с фразой, что многие, кто говорят, что «ушли из храма», туда еще на самом деле ни разу не приходили. В их рассказах им мешают то батюшки, то бабушки, то политика церковноначалия, но они не упоминают слова Христос, слова Любовь, слова Евангелие. Грубость «церковных бабушек» недопустима, об этом нередко говорит Патриарх и странно было бы, если бы я считал ее нормой. Но в целом, если бы у верующих не было этих трудностей и страданий, то не получилось бы и твердости в сознательной вере.
Церковь и искусство
В пространстве культуры есть три способа познания мира и человека: религиозный, научный и художественный. Они самостоятельны и в большой степени автономны, пересекаются только в самом человеке. Нельзя счесть исчерпывающим свое представление о Боге. Идет постоянный поиск – в религиозном познании так же, как и в художественном.
— При этом религия — не просто «один из» способов познания мира: религия больше культуры, и главное, что есть в христианстве, — спасение — совершается вне культуры и внекультурными средствами. Иначе можно было бы сказать: «дайте нам православное телевидение, и мы сделаем всех православными». Глубоко неверно придавать культурному феномену спасительное значение, — предупредил Владимир Легойда.
Проблемы в религиозном искусстве возможны, когда вера человека начинает взаимодействовать с «доминантой» его личности как творческого человека. Вера может помогать, как помогала она Федору Михайловичу Достоевскому, который говорил, что «через большое горнило сомнений моя осанна прошла», так что и в каждой его букве эту веру видно. Вера может и раздавливать, входить в конфликт с творчеством, мешать, как было у позднего Гоголя, — сказал, «рискуя навлечь на себя гнев гоголеведов», автор книги.
— Искусство – область искушения и искуса, и не все его могут пройти. Я имею в виду искушение не славой, конечно, а самим актом творчества. Его религиозное понимание наступает, когда ты знаешь, что можешь написать еще десять или сто романов, и все равно этим не спасешься. А спастись-то хочется! И тут становится не до романов. Тут встает вопрос о том, что такое жизнь и что такое смерть – а это вопросы уже религии, хотя они могут выражать себя и в искусстве. Я во многом разделяю подход Данте, когда он говорил, что задача художника – вывести человека из ада в рай (не ручаюсь за точность цитаты). Это нерв подлинного искусства, и я с этим согласен с одной оговоркой: это верно для верующего человека. Для неверующего может быть другое объяснение искусства.
Еще один «искус» творчества — вопрос природы гения.
— Про это, например, снят фильм «Амадей» Милоша Формана и написаны стихи Пушкина «Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон» (Пушкин масштабнее и сказал за несколько строк то, на что Форману понадобилось три часа), — считает Владимир Легойда. — Поэт может ничего из себя не представлять, пока его «не требует к священной жертве Аполлон», и творец не знает, откуда это — вдохновение — приходит и куда уходит. Но если оно уходит навсегда, человек испытывает мучения – это видно и по позднему Гоголю, и по позднему Толстому. Это тоже искус творчества: когда ты понимаешь, что «исписался», что вроде делаешь все как раньше, а результата не получается…
О свободе и ответственности
Когда Владимир Легойда писал первые колонки в журнал «Фома», он был просто журналистом и преподавателем. С тех пор он назначен официальным спикером Русской Православной Церкви. Как повлияло официальное назначение на его манеру писать, свободу изложения собственных мыслей?
— Есть такая штука — ответственность, когда ты понимаешь, что любое твое слово может выйти в публичное пространство, быть воспринято как позиция. Когда меня через три дня после назначения звали выступать на один федеральный канал, а мне очень не хотелось идти, я спросил Патриарха, можно ли не ходить.
И он сказал: надо идти, это ваша работа – идти с пониманием глубокой ответственности за каждое сказанное слово. С этим чувством глубокой ответственности я живу уже шесть лет. И я благодарен, что это изменение произошло в моей жизни, потому что оно меня дисциплинировало. Это не мешает свободе самовыражения, как каноны не мешают иконописцам. Я думаю, что сейчас мы часто говорим без чувства ответственности, походя, а у верующего человека нет права говорить походя. Мы походя, в соцсетях, на основании каких-то поверхностных деталей и отрывочных сведений, на том основании, что нам что-то показалось, высказываем конечные оценки.
Один московский журналист взял новость о моем выступлении в Екатеринбурге в местной прессе, где мои слова переврали, переврал их еще раз, и сказал: «с ним давно все понятно». Но он даже не слышал, что я говорил на самом деле! Недаром по-христиански и оценка человека отделяется от оценки его поступков, хотя мы часто об этом забываем. Это вопрос уважения к человеку, к образу Божиему в нем.
Подумай, что ты пишешь человеку в Facebook – вдруг на страницу зайдет его ребенок и это прочитает? Ты бы хотел этого? Это нормальный христианский подход к жизни, с пониманием, что не только у тебя что-то может болеть. Конечно, есть ситуации, когда нельзя молчать. Но нужно и в таких случаях высказываться не походя.
Текст: Александра Сопова, Фото: Анна Гальперина, Видео: Виктор Аромштам
