— Владимир Романович, почему события стали разворачиваться так стремительно? Подготовка шла на первый взгляд спокойно и неспешно, но буквально за месяц до проведения Собора ситуация сильно накалилась.
— Правильнее сказать, что полной неожиданностью возникшие проблемы стали именно для медийного пространства. Мы знаем, что в январе на встрече всех глав Церквей в Шамбези Грузинская Православная Церковь не подписала один документ, а Антиохийская Православная Церковь не подписала Регламент и – что намного более важно – не подписала решение о созыве собора. Это уже поставило под вопрос одно из принципиальных положений Регламента о том, что Собор созывается Константинопольским Патриархом при согласии всех глав Церквей. Но мы и, насколько я понимаю, другие Церкви тоже, исходили из того, что за оставшееся время это удастся урегулировать.
Вопрос необходимости урегулирования отношений между Церквями всегда нами поднимался. Представьте, приехали бы все на Троицу на Крит, там богослужение и мы должны засвидетельствовать единство в общении. А Антиохийская и Иерусалимская Церкви не служат вместе. Как это было бы? Конечно, мы исходили из того, что так или иначе до Собора это будет разрешено. А Константинополь дал прямой ответ: комиссия для решения этого вопроса будет создана, но уже после Собора. Конечно, на это Антиохийская Церковь не пошла.
Заявление Болгарской Православной Церкви для многих стало неожиданностью, но шесть вопросов, которые обозначены в решении болгарского Синода, ставились и раньше.
Есть еще один важный момент — объём полученных нами замечаний к проектам документов. Мы не могли предположить заранее, каким он будет. Русская Православная Церковь и лично Святейший Патриарх Кирилл настояли на публикации проектов документов.
— А их не предполагалось публиковать?
— Нет, не предполагалось. Для чего вообще публикуются такие вещи? Есть такое понятие — «церковная рецепция», принятие верующими в данном случае вот этих проектов документов. После публикации документов в общественном обсуждении наметились две линии. Первая — эмоциональное критиканство без аргументов. Я бы даже сказал, что в этом присутствует элемент сектантского сознания. Здесь диалог невозможен, да и не нужен, на мой взгляд. Ведь одно дело — пастырское попечение о человеке, какими бы ни были его взгляды, другое — легитимизация этого сектантского дискурса.
Вторая линия — аргументированные замечания и предложения, с которыми можно и соглашаться или нет, но там есть предмет для дискуссии и рассуждений. Был круглый стол в Общецерковной аспирантуре, была конференция в ПСТГУ. Большинство предложений суммировали и в виде поправок предложили Константинопольскому Патриархату. Аналогичные процессы проходили в других Поместных Церквях.
Когда Болгарская Церковь выступила — сразу стало понятно, что это серьезный звонок, ситуация осложняется. Требуемый консенсус при голосовании теперь уже недостижим, потому что болгары заявили, что не поедут. Свое решение Болгарская Церковь озвучила первого июня, а наш Синод собрался уже третьего и предложил совершенно реальный выход из ситуации.
Восьмого июня на Крите на совещание должны были собраться руководители редакционных комиссий для подготовки Послания Собора. Проекта этого документа нет, видимо, предполагалось написать его за неделю. Понимая, что эта неделя есть, наш Синод предложил собраться, посмотреть правки и все вопросы снять.
— Можно ли суммировать сказанное так: Поместные Церкви критикуют несовершенство документов и отсутствие механизма их обсуждения?
— Да, но не только. Есть нерешённые проблемы двухсторонних отношений. Я уже говорил, что в острой фазе находятся отношения Антиохии и Иерусалима, но есть и другие проблемы. Скажем, вопрос параллельных епархий Румынской Церкви в Молдавии и проч. Они не были безусловным препятствием для проведения Собора с нашей стороны, но все же попали в общий знаменатель нерешенных проблем.
Есть еще вопрос тем для обсуждения на Соборе. Представьте, 55 лет назад началась подготовка… Все подчеркивают эту цифру, но все пятьдесят пять лет без перерыва, конечно, никто не готовился, просто начался процесс, а в активной фазе он находится несколько последних лет. Говорят — мы не собирались тысячу лет, давайте определим сто тем для обсуждения! Русская Православная Церковь, пожалуй, единственная все сто тем готовит и прорабатывает.
Потом говорят: «Вы знаете, не надо сто, давайте какие-то темы укрупним, какие-то отбросим и вообще оставим всего… десять!» Конечно, это не очень вдохновляющий поворот, но мы на это идем. Потому что пока есть возможность собрать все Церкви, мы говорим: мы согласны с таким изменением правил. Хотя даже тема порядка созыва Собора является небесспорной. Как говорится в Регламенте, Собор «созывается Его Святейшеством Вселенским Патриархом с согласия Блаженнейших Предстоятелей всех общепризнанных Поместных автокефальных Православных Церквей». Хотя Патриархи не собирали Соборы.
В мире всего семьсот епископов православных. Даже не тысяча. Почему нельзя их всех собрать? В ответ звучали в том числе аргументы типа «а нам негде их посадить». Сначала речь шла о Стамбуле, у них действительно помещения нет в силу обстоятельств, мы предложили Москву, Санкт-Петербург. Не потому, что мы непременно хотим проводить Собор у себя — а потому что у нас есть возможность, значит, честно и правильно об этом сказать. От организационно-финансовых вопросов тоже никуда не уйти, мы были готовы взять их на себя, в случае выбора Москвы или Петербурга.
— В январе в Шамбези стало понятно, что Стамбул невозможен в принципе?
— Да, и вовсе не только из-за ухудшения отношений между Россией и Турцией. Мы не настаивали, просто многие делегации были не готовы ехать в Стамбул из-за терактов. Мы предложили Афон в качестве места проведения — нет, не вышло. Тогда был предложен Крит – мы не возражали. Но нам говорят — не все епископы (которых, кстати сказать, во всем мире меньше 1000, из них чуть более 700 – епархиальные архиереи) а… двенадцать. Но в Русской Церкви 12 — это примерно одна тридцатая часть архиереев. Мы слушаем другие Церкви и пытаемся понять их аргументы, что-то из них принять, но нужно и нас тоже понять! Если у нас около 350 архиереев, как могут поехать 12, то это, мягко говоря, несправедливая пропорция. Хорошо, увеличили до двадцати четырех.
Есть ещё один очень важный момент — когда документы опубликовали, было решение Архиерейского Собора, что они не противоречат догматическому учению Церкви. Некоторые стали делать замечания — как можно было это подписывать?! Но когда мы говорим «не противоречат» — это не означает, что они идеальны и нам в них все нравится. Есть четырнадцать Поместных Православных Церквей, которые существуют в разное время, в разном историческом контексте, в разных условиях. Есть Церкви большинства, есть Церкви меньшинства. И даже Церкви большинства очень разные.
Все спорные вопросы нужно снимать. Консенсус для принятия решений на Соборе предложили ещё в 1961 году. Это не наше предложение, но мы всегда его поддерживали – как голосовать иначе, 60 на 40 процентов? Как потом все это легитимизировать? Поэтому договорённость была такая: одна Церковь против — решение не принимается.
Тут, конечно, есть свои сложности. Одно дело, когда было сто документов, но когда их осталось шесть! Два самых серьёзных документа вызвали самые большие нарекания. Представляете, мы приезжаем и два документа не принимаем, получается, мы через тысячу лет собрались, чтобы о посте договориться? Хотя и к этому были готовы, к любым поворотам предсоборного процесса, но только при условии, что Собор будет Всеправославным. Сейчас совершенно очевидно, что так не получается. К сожалению.
Фото: radonezh.ru
– Очень многие высказывали чувство разочарования в связи с некой безликостью документов. Аудитории казалось, что все эти документы – об очевидном и сто раз решённом. Вместе с тем на заседаниях, например, Богословской комиссии, которые много лет проходили в Москве, поднимались намного более актуальные вопросы. Скажем, вопрос о разграничении меры поста для мирян и епископов. Я помню, владыка Афанасий (Евтич) говорил, что невозможно столько мирянам поститься.
— Монахи часто жалеют мирян.
– Может, было бы логично решить многие реально наболевшие вопросы: о мере поста, молитвенном правиле. В чём дело? Опять в документах или в боязни раскола?
— У наших Церквей одна вера. У нас нет проблем с догматическим учением, с каноническим строем и литургикой. Есть различия, но они не создают конфликтного поля. Но это вопросы, которые связаны, которые складывались веками. Взять и согласовать четырнадцать пусть немного, но разнящихся позиций очень непросто. Поэтому сложно ожидать, что выйдет общий «яркий» документ. Он в каком-то смысле обречён. Но не на безликость, а на спокойствие.
Что касается замечаний, то они разные – по степени серьезности и сложности внесения изменений. Скажем, есть замечание к одному из документов, где встречается термин «человеческая личность». Многие богословы в нашей Церкви сказали, что в Святоотеческом Богословии нет такого термина, что это термин новой европейской философии, надо писать «человек». Замечание важное, но разве оно создаёт проблему? Я не сомневаюсь, что при нормальном развитии событий можно просто поменять в тексте «человеческую личность» на «человека». Всё это вполне подлежало редактуре.
– Почему всё время звучит тема «все разногласия обсудить до Собора»? Зачем тогда Собор, если всё решено без него?
— Чтобы провести собор за неделю и принять шесть больших документов 14-ю делегациями Церквей, позиции которых могут существенно расходиться по некоторым особенностям каждой из тем, нужна очень высокая степень предварительной согласованности документов. Можно, конечно, не обсуждать до собора. Только тогда он продлится не неделю, а месяцы. Или даже годы.
Конечно, можно сказать, что Вселенские Соборы были другими. Да, но и время было другое, вопросы были другие.
— И способы коммуникации.
— И контекст был другой. Я сейчас слышу от многих людей: «Всё понятно, это конец соборности, крушение самого механизма соборности». Разве это так? С одной стороны, межправославное взаимодействие осуществляется на постоянной основе и свидетельствует о единстве; с другой, на таком уровне встречи не проходили, действительно, много столетий. К чему удивляться возникшим сложностям?
Это как в расхожем выражении – стакан наполовину пуст или наполовину полон? Мне кажется, что мы присутствуем при поиске способа работы этих механизмов. Их искали пятьдесят пять лет, как мы уже говорили, не беспрерывно. Если мы понимаем, что что-то не работает, где-то допустили ошибку, может, нам надо 155 лет на обсуждение, раз тысячу лет до этого Соборов не было.
Я бы предложил не видеть во всём этом катастрофы, это не крах и даже не «первый блин комом», мы пока еще этот первый блин печем.
— Часто звучит мнение, что совершенно не нужны Соборы, нечего ездить к этим экуменистам, «блажен муж, иже не иде на совет нечестивых», хорошо, что ничего не состоится. Как к такому относиться?
— Назвать «cоветом нечестивых» собрание православных архипастырей, которые находятся с нами в каноническом общении, можно только с очень больной головы. Другое дело, что каждая Православная Церковь по-своему видит свой диалог с инославными, но это не делает ее неправославной.
Собор – норма жизни Церкви. В любой Церкви проводятся Соборы, будь то Архиерейские Соборы или Поместные. Конечно, как показывает опыт жизни церковной, Церковь может и без Соборов существовать, как в России в Синодальный период, но все-таки это нежелательная практика. Церковь так устроена, что Соборы соответствуют норме церковной жизни, говорить о том, что они не нужны – категорически неверно. Утверждающий это не понимает природу Церкви.
Другое дело, что очень много сложностей в том, как проводить Соборы и гармонизировать все эти непростые отношения. Например, документ о диаспоре – он связан с феноменом, которого раньше не было. Были Поместные Церкви, каждая была создана изначально в своих границах, она была самоглавенствующей, исходя из этого устанавливались отношения. Потом появились томосы об автокефалиях и автономиях, а XX век дал нечто совершенно новое – диаспоры. Возникают ситуации, раньше вообще невозможные – на одной территории два епископа одной юрисдикции. Это вопросы, которые нуждаются в решении.
— Прокомментируйте мнение, что предыдущие Соборы были успешны, потому что собирались под эгидой императора. Можно ли вообще провести Вселенский Собор без императора, и должен ли кто-то заменить его в этой роли?
— Может, успех соборов и был связан с позицией императора, только сейчас это важно главным образом с точки зрения истории. Проводить прямые параллели, требовать подобной силы сегодня в качестве необходимого условия успеха соборов – внеисторическое рассуждение. Политика и религия в эпоху Античности и Раннего Средневековья, когда императоры собирали Вселенские Соборы, не были так дифференцированы, как сегодня. Особенно это касается античного времени, только в Евангелии прозвучала совершенно революционная мысль для того времени «кесарю кесарево, а Божие Богу». Тем не менее, вопрос конфессиональной принадлежности императора и его участия в разрешении религиозных вопросов ставился принципиально иначе.
В современной ситуации практикуется принцип отделения Церкви от государства, свобода совести. Параллель с античностью тут напоминает попытку оценить декалог Моисея с позиции современной концепции прав человека. Часто говорят, что нельзя жить ветхозаветной моралью «око за око, зуб за зуб». Конечно, после Нового Завета нельзя, но давайте не будем забывать, что для своего времени принцип «око за око, зуб за зуб» был колоссальным шагом вперед. Тебе выбили глаз, а ты не можешь убить, ты можешь в отместку только выбить глаз.
Когда настолько разные контексты – наивно проводить параллели. Даже сравнивать с последним Вселенским Собором в VIII веке нет смысла. Во-первых, Собор на Крите никогда не называли Вселенским, во-вторых, Соборы, имевшие общеправославное значение, уже проводились – например, Паламитский Собор и другие.
— Все предыдущие Соборы принимали еще и политические решения. Получается, Собор на Крите должен стать первым в истории, где этого не будет?
— Что вы имеете в виду под политическими решениями?
— Так или иначе затрагивающие жизнь общества.
— Одна из обсуждаемых тем – что в документах как раз не так много вопросов о взаимоотношениях Церкви и общества, а это сейчас чрезвычайно важно. Например, тема гонений на христиан имеет сегодня в том числе и политический контекст. В теме семьи вроде бы политики нет, но если мы говорим о законодательном регулировании, то, безусловно, политика появляется.
Мы занимаем жесткую позицию во взаимоотношениях с протестантскими деноминациями, так как некоторые из них фактически соглашаются с решением ряда государств узаконить однополые браки. Это, вроде бы, область права и политики, но мы говорим, что здесь Церковь никак не может идти на компромисс. Всё, что связано с биоэтикой, политического измерения не имеет, но общественное – имеет.
К сожалению, не получилось вынести на рассмотрение эти актуальные темы. Но все предполагали, что сам факт проведения Собора даст новый импульс для движения вперед.
Фото: sib-catholic.ru
— Встречаются обвинения патриарха Варфоломея в том, что он агент НАТО. Говорят что на Крите находится база НАТО – и это действительно так. Как вы относитесь к таким обвинениям?
— Я не склонен видеть здесь особое влияние политического фактора. Безусловно, в международных отношениях религия играет роль большую, может, даже большую роль, чем в прежние времена. Но я не готов сейчас комментировать политические мотивы непосредственно в ситуации с Собором. Если только не брать инициативу депутатов Верховной Рады Украины, которая странным образом совпала по времени с последней фазой подготовки Собора. Они решили обратиться к Патриарху Варфоломею с вопросом о предоставлении автокефалии Православной Церкви в Украине. На первый взгляд, напрямую темы не связаны, но почему именно сейчас?
— Почему этот вопрос вообще ставят депутаты?
— Совершенно абсурдная история. Причем депутаты, насколько я понимаю, даже не православные. Почему их так озаботило положение Православия на Украине, где существует каноническая Церковь, признанная всем православным миром? Почему они хотят внести раскол еще и таким странным способом?
— Что происходит сейчас? Чего мы ждем от Константинополя? Как всё воспринимать в контексте нашего вероучения о единстве Вселенской Церкви?
— Я не вижу никаких угроз на данный момент единству Вселенской Церкви.
— Многие говорят «православные даже договориться не могут встретиться на одном Соборе».
— Мы встречались в январе. Мы постоянно встречаемся. Тут вопрос о встрече особого рода, которую нужно надлежащим образом подготовить.
— Что скажете об открытом письме богословов, считающих, что непреодолимых трудностей для проведения Собора в середине июня 2016 года нет?
— Наша позиция выражена, она совершенно конструктивна. Мы с уважением относимся к позиции любой Поместной Церкви. Мы с уважением относимся к мнению разных людей, но вопрос в том, что есть и другие точки зрения. Принять только одну означает отвергнуть остальные. Коль скоро мы договорились решать все вопросы консенсусом, надо так и поступать. Мы полагаем это реалистичным.
— Как все эти события отразятся на сегодняшней жизни Русской Православной Церкви?
— Точно нет оснований предполагать, что это как-то отразится на жизни Русской Православной Церкви. Что касается межправославных отношений – мы рассчитываем на спокойное адекватное реагирование и очень надеемся, что никаких драматических последствий не будет, потому что для них нет оснований.
— Чего мы сейчас ждем?
— В первую очередь реакции Константинопольского Патриарха.