Владимир Миронов: О русской философии в мире, низкой цитируемости гениев и трудностях перевода

Отражает ли цитируемость значимость философских работ? Как ЕГЭ и Болонская система меняют современное образование? Может ли у декана быть аккаунт в соцсетях — об этих и других вопросах главред «Правмира» Анна Данилова беседует с Владимиром Васильевичем Мироновым.

Философия без…

— Владимир Васильевич, где сегодня отечественная школа философии в мировом процессе? Встраивается? Догоняет? Ведет свои направления?

Владимир Миронов

— Непростой вопрос – его часто задают и он имеет несколько уровней объяснения. Задавая этот вопрос, провоцируют на перечисление имён, произнеся которые ты попадаешь в ловушку, ибо потом говорят о том, что этих людей никто не знает и прежде всего на Западе. Как будто есть некий реестр философов, разделённых по принципу гениальности.

У меня где-то в районе 2001-2002 года был заочный спор с очень известным юристом, академиком Владимиром Николаевичем Кудрявцевым, которого я очень уважаю как крупнейшего учёного в области криминального права. Будучи членом Президиума ВАК в то время, он опубликовал, по-моему в «Известиях», статью, суть которой сводилась к том, что философия не должна присутствовать в списке дисциплин, относящихся к науке. В качестве аргумента от говорил о том, что философия насквозь идеологична, чуть ли не главный виновник всех проблем, возникших в СССР, и что никто не может назвать ему современных философов уровня Гегеля и Канта.

Я направил тогда письмо в газету (оно потом было опубликовано в виде статьи в одном из журналов), где обратил внимание, во-первых, на то, что уж кто-кто, а юристы внесли «не меньший вклад» в идеологию, в том числе практический. Достаточно вспомнить Вышинского и др. Да и вообще юристы у нас всегда были высоко во властных структурах. Что касается Гегеля и Канта, то их никто не выращивал. Более того, их значимость и понимание не совсем совпадают с периодом их жизни. Например, на лекции Гегеля очень плохо ходили студенты и он переживал эту ситуацию. Кто является философом значительным, а кто — нет, во многом можно оценить лишь при временном отдалении от реальных фигур. И нам трудно сказать, кто из современных философов окажется в этом списке.

Кстати, такой же вопрос мы задавали немецким философам, в частности Апелю, когда он был на факультете. И знаете, он тоже не смог назвать более 2-3 фигур из современной немецкой философии. А когда мы уточнили вопрос и попросили назвать кого-то из молодых философов, он не смог назвать никого.

Тем не менее я рискну назвать некоторых нынешних своих коллег, которые, как мне кажется, безусловно, этого заслуживают, понимая, что кому-то это всегда не понравится. Это академики В.С. Степин и А.А. Гуссейнов, это мои коллеги с факультета, такие как В.В. Соколов, Ф.И. Гиренок, Г.Г. Майоров, М.А. Маслин, З.А. Сокулер, В.И. Маркин, К.Х. Момджян, А.Л. Доброхотов (который ныне работает в ВШЭ), В.В. Васильев, Е.Д. Смирнова, Т.Ю. Бородай, Д.В. Зайцев, А.П. Козырев, Б.В. Межуев, А.Ю. Ашкеров и целая группа людей, которые либо работают у нас, либо окончили наш факультет. Например, Н. Плотников, В. Куренной… надо прекращать, а то теперь уже начинаю думать о том, что кого-то не назову случайно.

Но дело не только в именах. Никто специально течения и направления в философии не придумывает. Они формируются из фигур философов, которые могут принадлежать к разным культурам. И мы можем достаточно легко отнести тех или иных наших философов к этим направлениям — от аналитической философии до постмодернизма. Понятно, что существует собственное самовыражение нашей философии, которое связано с собственной культурой.

В философии никто никого не догоняет. Философия, в отличие от науки, вектор развития которой направлен на все более адекватное отражение предметного бытия (это важно отметить — именно предметного бытия), представляет собой вневременное смысловое пространство, где все теории в каком-то смысле равны и в котором философы осуществляют диалог, независимо от того, живы они или уже ушли из этого мира. Это вневременной диалог идей.

Поэтому Платон может оказаться для нас современнее при осмыслении той или иной проблемы, чем самый современный из современных философов. В нашей философии очень сильна религиозная и софийная традиция. В каком-то смысле Европа отказалась от идей Платона, приняв философскую парадигму Аристотеля. А вот в России, напротив, была подхвачена и по-своему промыслительно реализована именно платоновская модель философствования, конечно глубоко проинтерпретированная такими мыслителями, как В.Соловьёв или П.Флоренский. Особое развитие получила в России и философии права, например И.Ильина, которая вообще в целом до революции была весьма развита. И можно было бы порассуждать почему.

История философии как некая связанная модель всегда приобретает национальный колорит. И так происходит не только в философии. Представьте себе, что историю русско-польских отношений пишут два учёных. Один – поляк, другой – русский. Как вы думаете, это будут одинаковые истории, даже если в их основе будут лежать достаточно одинаковые фактические события? Конечно нет. Ибо мы не можем уйти от оценочных позиций, а поэтому для русского человека, например, Суворов – это безусловный герой, а для поляка – враг, подавивший Варшавское восстание 1794 года. И до сих пор мы доказываем, что никакого кровавого подавления не было, а поляки настаивают на противоположной трактовке.

Кроме того, необходимо понимать, что огромный период в философии в нашей стране был деформирован.

В частности, именно в этот момент произошёл её отрыв от филологии и истории. Как красиво и точно отмечал С.С. Аверинцев, философия вышла из слова. Мир античности был миром становления философии прежде всего через слова, которые вылавливались из образов обычной жизни человека. Я недавно написал статью об этом «Философия и слово».

Что касается истории, то здесь есть проблема в преподавании истории философии. Студенты часто просто «не чувствуют» историю. Когда мы, например, говорим о том, что древние греческие философы жили более 2500 лет назад, для них это воспринимается как некий «временной мешок», в котором не дифференцировано время жизни отдельных философов, как будто они все жили одновременно. Это недостаток линейного преподавания истории философии без соотнесения данной истории не только с конкретными периодами жизни, но и с разницей событий в той или иной культуре. Это может значительно исказить восприятие.

Приведу пример.

Не знаю как сегодня, но в годы моей учёбы в школе мы, анализируя, по-моему, в 8-м классе творчество В.Г. Белинского (кстати, учившегося на словесном отделении философского факультета Московского университета), долго разбирали одну из фраз, которая была им выхвачена из философии Гегеля, о том, что «все действительно разумно, а все разумное действительно». Это был один из главных пунктов философских воззрений Белинского. Отсюда он выводил примат действительности над идеями и мечтами и т.д.

Но давайте вдумаемся. На Гегеле фактически происходит завершение немецкого идеализма и в каком-то смысле всей классической философии, а в России в это время говорить о философии в таком развитии ещё невозможно. И в этом нет ничего страшного. И не надо вслед за Зеньковским вести философию чуть ли не от юродивых времён Ивана Грозного. Культуры разнятся. И важнейшей особенностью русской культуры является то, что множество философских идей содержались здесь в русской литературе, этом действительно мировом явлении.

Неслучайно же, например, Ф.М. Достоевский часто обозначается как один из идейных основателей экзистенциализма.

Культуры разнятся. Они отличны по возрасту, по зависящей от этого доли пассионарных личностей, как отмечал Л. Гумилёв.  И это важно учитывать всем и всегда.

Например, стоит задуматься о том, что Соединённые Штаты Америки моложе Московского университета. В списке культур – это некий подросток, для которого культура Германии, пожалуй, это уже пожилой человек, культура России – взрослый человек, а культура Китая – это древний человек. Не случайно часто политику США я и характеризую как подростковую. Отсюда и агрессивность, и навязывание всем своего стиля поведения, своих культурных стереотипов. Разве не так ведёт себя в жизни подросток? И такое поведение очень отлично от спокойной ныне и взвешенной позиции Китая. История так развивается, что в ней постоянно происходит гибель одних культур и возникновение других. Может быть, США уже не будет, а Китай останется? Отсюда, кстати говоря, вытекает и принцип отношения к другой культуре, основанный на понимании того, что она может быть и является другой.

— А все-таки о философских трендах?

— Когда мы говорим о философских трендах – что там скрывать — не знают нашу философию на Западе! По разным причинам. Но точно так же там практически очень мало знают Пушкина, который для нашей культуры является вершиной гениальности. Гораздо больше знают, например, Достоевского или Тургенева. А Пушкина не знают.

Этот феномен прекрасно объяснял Ю.М. Лотман, в своей концепции диалога культур как пересекающихся смыслов. То есть в разные периоды возникают разные сферы пересечения. Более того, бывают случаи, когда поэт или писатель другой культуры оказывается если не более, то так же популярен в другой культуре, как например, Гете или Рильке в русской. Но это особая тема. Так же и с философией.

— Почему не знают русскую философию?

— Во-первых, есть языковой барьер. Парадоксально, но «Философский пароход» – это страшное событие для русской культуры, имело, как мне кажется, весьма положительное значение для европейской культуры.

Во-первых, это дало импульс для знакомства с русской философией, а во-вторых, подспудно изменило, может быть без осознания этого, и саму европейскую философию. По крайней мере, от русских философов такого крупного масштаба нельзя было отмахнуться. Г.Г. Гадамер в одной из встреч с нами (тогда ему было 98 лет) вспоминал о тех впечатлениях, которые на него произвёл Ф. Степун, который познакомил одного из основателей герменевтики не только с русской философией, но и с русской литературой. Впечатление было настолько сильное, что когда мы спросили Гадамера, кто является его любимым русским писателем, он несколько нетрадиционно и сразу ответил — Гоголь. Это нас поразило. Ведь философ не знал славянских языков вообще, а перевести Гоголя кажется просто невозможным. Оказалось, что Гоголя ему пересказал как раз Ф. Степун. И, по-видимому, так пересказал, что сделал его любимым писателем немецкого философа.

Поэтому когда мы спрашиваем немецких философов, кого они знают из русской философии, ответ стандартен: Достоевский и Толстой. Так, например, совсем недавно ответил и Ю. Хабермас, который приезжал на наш факультет читать лекцию.

Есть страны вроде Франции, где традиционно интерес к философии был большой, туда достаточно много уезжало. Поэтому людей из той же плеяды Серебряного века знали достаточно неплохо.

Вторая проблема. Мы очень любим сами к себе относиться уничижительно. Была связь философии советского периода с идеологией. Но ведь это вовсе не означало, что в ней присутствовала и живая линия философской мысли, в частности в области истории философии, в области философии науки. Что касается последней сферы, то многие философы её воспринимали как возможность «дистанцироваться» от идеологии. Достижения, которые были в этот период в данной области, были весьма интересны и не уступали модным тогда работам Куна или Лакатоса. Иногда, читая труды сегодня, просто поражаешься этому. Иное дело, что западный философ всегда казался нам раскрепощённым в тексте. Нас всегда приучали: «Ты должен цитировать, ты должен расписаться за каждую цитату» — нам казалось невозможным нарушить эти издательские правила. В результате сама стилистика при издании работ часто заставляла так её оформлять, что новизна и яркость работы отходили на второй план. Именно поэтому сам стиль западных философов науки казался нам свободным. Кстати, сегодня мы остро ощущаем дефицит философов, которые знают и занимаются науками. Это следствие трактовки философии как чисто гуманитарной дисциплины, что отражается даже в самом реестре дисциплин, например ВАКа. Это надо менять.

Ну и наконец, финансовые обстоятельства. Для того, чтобы тебя знали, ты должен активно выезжать в другие страны и университеты. А у нас государство даже не выделяет бюджетных средств на командировки. Нужен отдельный фонд, обеспечивающий мобильность профессуры. Это вообще должно быть нормой работы профессора или доцента. Как ни странно, я пойду сейчас против повального перехода на английский язык, мы не должны стесняться своего языка. Если мы хотим, чтобы нас уважали, если мы хотим, чтобы русский язык развивался, мы должны на нем говорить.

— Есть возможность не выступать на английском языке?

— У меня был любопытный случай. Меня пригласили во Францию выступить с двумя лекциями в Сорбонне. Я не знаю французского языка, хотя и учил, но знаю немецкий. Поэтому согласился выступить на немецком языке, а потом думаю: ну а почему, собственно, француз приезжает к нам, читает по-французски,  мы ищем переводчика. Почему я должен ехать во Францию и читать на немецком языке? Мы написали письмо, что я буду читать на русском языке и хочу, чтобы меня переводили, предложил с собой привезти переводчика, которому также необходимо оплатить работу. Они достаточно долго думали, но потом согласились. Я читал в Сорбонне на русском языке.

Но самое любопытное, потом меня пригласили к проректору, и он мне сказал: «То, что вы сделали, мы теперь приводим в качестве примера того, как надо относиться к своему языку».

Наш ректор В.А. Садовничий как то рассказывал мне, что в 60-е годы в университет приезжали математики с Запада, которые делали доклады на русском языке. Это не случайно. Наука была в СССР одним из лидеров, и учёные адаптировались к нам, в том числе и прежде всего в языковой сфере. А сегодня русский язык уже перестали иногда делать рабочим языком конференций, а когда делают, то наши коллеги выступают на чужом языке. Эту ситуацию нельзя абсолютизировать, но необходимо понимать и последствия.

Я недавно участвовал в дискуссии совместно с известным филологом (думаю, и философом) Гасаном Гусейновым, и он подтвердил это относительно немецкого языка. Учёные в Германии повально говорят по-английски. В результате незаметно немецкий язык в виде понятий и терминов, отражающих предметный мир науки, исчезает. Учёные уже не могут подобрать соответствующих немецких слов для тех или иных явлений.

К сожалению, в современном образовании господствует тенденция повального перехода на английский язык. В качестве главной причины называют необходимость цитирования. Но нельзя же доводить до абсурда. Если к нам приедет англичанин и будет читать на английском языке – это прекрасно. Пусть аудитория понимает. Но требовать, как сегодня, читать лекции на английском языке своим преподавателям — это перебор. Ведь каков может быть абсурдный результат. Плохо знающий язык преподаватель будет читать лекции студентам, которые также не очень хорошо знают язык. Не думаю, что это полезно для освоения языка. Проще уж тогда вообще запретить использование родного языка с момента рождения. Поверьте. Это будет гораздо эффективнее для будущей проблемы активного цитирования.

— Важно здесь, наверное, и то, что немецкую философию почти невозможно понять без знания языка…

— У нас только что кончилась конференция по Хайдеггеру, там выступали четыре немца. Основной вывод по этой конференции был таков: лучше бы Хайдеггера не переводили. Знаешь немецкий язык – ты его поймешь, не знаешь – не поймешь. Это, конечно, излишне жёсткая позиция, ибо философский перевод – это самостоятельная философская работа, но мы должны понимать и её относительность как особого типа интерпретации. Когда я смотрю философский перевод и не вижу там примечаний, я считаю, что перевод не состоялся.

Помните, после перестройки все начали Библию покупать, думая, что будут её читать как обычную книгу. Мало кто дочитывал до конца, ибо это не просто книга для чтения. Вон О.М. Фрейденберг целую диссертацию защитила лишь под одному эпизоду Библии: въезд Христа в Иерусалим на осле. Чтобы Библию читать и понимать, ты должен погрузиться в особую смысловую систему.

— А можете пример привести – что такое трудности перевода в философии?

— Например, я беру текст Хайдеггера, и у меня встречается, допустим, понятие Raum – пространство. Но я исхожу из стереотипа, что Хайдеггер сложный философ. Он не мог сказать просто Raum – пространство. Я беру Большой немецко-русский словарь, нахожу 10-е значение слова Raum и перевожу. Ну и представьте, что весь текст мы перевели таким образом.

Поэтому я студентам часто даю такие задания – взять самую простую статью из «Московского комсомольца», словарь Даля и перевести современные понятия слов на 10-15-е значение из словаря. Получится текст, который никто не поймет.

Перевод философской литературы просто ради передачи информации – это бессмысленная вещь. Когда-то Т.И. Ойзерман этот вопрос у нас поднял. Помните, есть такой знаменитый тезис о Фейербахе у Маркса? И этот знаменитый тезис, что «философы различным образом объясняли мир, а наша задача — его изменить».

Парадокс: у Маркса нет термина «объясняли», у Маркса термин «интерпретировали». Потому что объяснять – это проникать в сущность вещей, а интерпретировать – это иная операция, связанная с приданием другого значения словам. А представляете, как изменился смысл? Понятно, почему это было сделано идеологически, потому что именно объяснять, проникать в сущность, надо было показать, а Маркс имел более легкую ситуацию. Философы различным образом интерпретировали мир! И таких примеров очень много.

Помните знаменитое стихотворение Гете «Горные вершины», перевод Лермонтова изумительный. Потом этот перевод поступает в Японию в нашем варианте, потом из Японии в Германию, а потом подстрочный перевод этого перевода у нас. Это выглядит приблизительно так, я своими словами: «Тихо вокруг, я сижу в беседке, над нами летят журавли, я сижу и плачу». Возникает проблема: состоялся перевод или нет? Настроение передали, слова исказили.

А представьте, что к этой горизонтали соседствующих друг с другом культур добавляется вертикальный перевод. Допустим, текст древнеегипетской культуры на современный русский язык или на сленг, чтобы совсем ситуацию довести до предела. Возникает масса таких коллизий.

— Получается, лучше и правда не переводить?

— Конечно, философские тексты можно и нужно переводить, но они должны сопровождаться специальным комментарием – очень подробным. Г.Г. Шпет это делал, когда Гегеля переводил. Для каждого хорошего перевода нужен отдельный словарь данного текста. Помните, как говорил Бахтин, — мы можем перевести слово одного языка на слова другого языка (поставить в соответствие значение), но мы не можем перевести даже одного предложения. И Ю.М. Лотман отмечал, что живой язык есть код плюс его история. За каждым словом идёт история этого слова. Попробуйте перевести американцу анекдоты про Штирлица. Представляете, сколько нужно будет предварительно объяснять, в частности про то, что именно мы победили во Второй мировой войне. В этом, кстати, отличие живого языка от формального. В последнем нет истории, поэтому его легко может переводить и машина.

Докторская – 25 кг, кандидатская – 15 кг

— А что в этой ситуации делать вообще с проблемой научного цитирования?

— То, что цитирование нужно – это тривиальная вещь. Речь идёт об учёте цитирования, причём фактически на английском языке. Нельзя ситуацию доводить до абсурда.

Только что немецкие издатели и философы выступили против абсолютизации критерия, по которому научные журналы, если они хотят иметь высокое место в рейтинге, должны фактически издаваться на английском языке. А классические немецкие журналы, посвящённые Канту или Гегелю,  становятся мало цитируемыми.

Я помню, как в университете мы с трудом пробивали перевод, сделанный Т.И. Бородай, на одну из премий. Нам все время возражали: но ведь это только перевод. Я считаю, и неоднократно вносил эти предложения в ВАК о том, что переводы гуманитариев надо оценивать как научную публикацию, которая может быть приравнена к статье.

— Менять формальные критерии, думаете?

— Вообще, я категорический противник формализма в оценке. Я буквально на днях дискутировал в ВАКе о формализме и говорил: «Если формально подходить к работам, давайте мы около ВАКа весы поставим: докторская – 25 кг, кандидатская – 15 кг».

Вторая проблема. В науке есть так называемый нормальный период, когда все друг друга знают, есть устоявшаяся система цитирования, и есть период, когда наука делает скачок, взрыв, как Эйнштейн. Цитировать будут не то, что взрывает, цитировать будут общепризнанное.

— То есть у новых гениев будет плохая цитируемость?

— Сначала да, ведь необходимо признание научного сообщества, иначе это открытие для себя.  Должно признать научное сообщество. Сегодня, конечно, мир изменился коммуникативно, сроки признания сократились, но тем не менее.

А кто бы сегодня стал цитировать статью работника патентного бюро Альберта Эйнштейна, который с точки зрения нормальной физики того периода и физикой не занимался?!

Недавно тут группа ребят-естественников полушутя-полусерьёзно обронила фразу: «Знаете, как легко поднять цитируемость в университете? Закрыть гуманитарные факультеты».  И действительно. Это значительно бы повысило цитируемость. Правда, следует при этом понимать, что без гуманитарных факультетов не будет классического университета. Никто не против цитирования, но нельзя это делать одним из главных критериев, что заведомо загонит нашу науку в периферийную зону.

Последнее является серьёзной проблемой. Я на эту тему недавно делал доклад на секции РАН. Образование сегодня является существенной сферой борьбы за лидерство в формирующемся транснациональном рынке, ибо может в случае успеха обеспечить стратегические преимущества в будущем обществе, основанном на знании, которое становится реальной производительной силой. Тот, кто останется в роли аутсайдера, сможет участвовать в лучшем случае лишь в процессе поставки «образовательного сырья», как и в случае с природными ресурсами. Соответственно, возникают образовательные зоны, которые активно отграничиваются от локальных особенностей национальных образовательных систем, при внешнем декларировании общих глобальных задач. Модные ныне рейтинги, схемы цитирования, выстраиваемые по американским образцам, как раз и выступают такими ограничивающими барьерами, которые очень трудно преодолеть. Не случайно это вызывает протесты не только у нас в стране, но и во многих других странах.

Знаете, это похоже на то, что если бы мы, например, выбрали сегодня в качестве эталона красоты девушек критерии, которые были близки душе Рубенса, отражённые в его картинах. Думаю, что многие современные красавицы потерпели бы в конкурсе по таким критериям фиаско.

Последнее, связанное с цитированием, почему мы навязываем это только одной языковой системе? Если смотреть по ЕГЭ, вы знаете, сколько людей сдают другие языки, кроме английского? Счет сотнями идет. А ведь в России была сумасшедшая французская, немецкая языковые школы. Понятно, что это общий глобальный процесс, но мы должны немного сопротивляться, если мы хотим говорить по-русски.

— Какими вы видите результаты сегодняшних наборов после ЕГЭ? Можно ли сказать вообще об этом что-то, насколько это видно из Московского университета? Понятно, что к вам приходят лучшие, но все-таки.

—  Когда я говорю о пороках ЕГЭ, это не критика ребят, которые приходят. Они меньше всего виноваты, у них глаза горят, но они сегодня не знают элементарных вещей. Заведующий кафедрой логики рассказал мне, что студенты в группе с трудом могли вспомнить температуру кипения или замерзания.

— Правильно ли говорить, что меняется сам подход к высшему образованию?

— Иммануил Кант — мой любимый философ — разделял философию на школярскую и университетскую. Школярская философия должна присутствовать в школе. Кстати, в Германии это так и есть до сих пор. Изучение такой школярской философии вовсе не значит, что человек, который её учит, должен стать философом, так же как человек, который в школе занимается рисованием, обязательно станет художником, а математикой – математиком. Но математика дает определенную дисциплину ума и не только для самой математики, а философия приобщает нас к человеческой культуре, так же как и литература.

Таким образом, школа и гимназия в немецком варианте была построена на совокупности достаточно разнообразных знаний о мире. А у более 10 лет в школе вообще нет астрономии. Казалось бы, такая интересная дисциплина: «Звездное небо над нами, моральный закон внутри нас», – тот же Кант. Ребята этот пробел очень быстро чувствуют, старшие классы школы превращаются в систему натаскивания на узкий круг предметов, в которые, как считается, хочет пойти ребенок или, точнее, его родители. И поэтому ясно, что если я иду в гуманитарный класс, то мне никакая математика не нужна, а мне нужно обществознание, история, язык.

Школа уходит от системы образования, основанной на знании, и переходит к натаскиванию на поступление, то есть резко ограничивает, особенно в старших классах, необходимость получения разнообразных знаний.

Вторая сторона проблемы. Мне приносят апелляции. Ясное дело, само слово «апелляция» написано с ошибкой – это тривиально, мы уже даже не обращаем на это внимания. Но дальше там в этих шести строчках еще порядка трех-четырех ошибок. Спрашиваем у человека: «А как у вас с ЕГЭ?» – «Все нормально с ЕГЭ».

Чтобы быть грамотным человеком, недостаточно выучить грамматику. Человек, особенно собирающийся учиться, должен много читать. А что сегодня происходит с уровнем грамотности? «Щас», «че», «чота» и так далее. Это новый тип ошибки, который связан совершенно с другой системой воспитания. А государство или реформаторы от образования часто не ученика подтягивают под правила, а начинают упрощать орфографию. Во многих странах так было, в Германии в некоторых землях это вызвало сильнейший протест. Некоторые писатели, например Гюнтер Грасс, отказались работать по новым правилам. Поэтому школа, конечно, в этом плане деградирует, она уходит от знаний, она становится инструментом натаскивания.

В России натаскивание происходит в большой степени, потому что, кроме Египта, Китая и еще пары стран, ЕГЭ в качестве массового критерия отбора в вузы не применяется. Ни Кембридж, ни Оксфорд, ни Гайдельберг – никогда. О Германии и не говорю, там в гимназии учатся 13 лет, там сумасшедший отбор, но в гимназии попадают около 30% процентов учеников, которые потом и получают особый документ – абитуру, дающий право на подачу документов в университет.

ЕГЭ очень кардинально меняет школу. Еще лет пять, и все станет очень серьезно.

По самому плохому пути

— Страдают больше всего гуманитарные дисциплины?

— И в математике такие же проблемы. Наш ректор, Виктор Антонович Садовничий, часто рассказывал, что когда он приехал из сельской школы сдавать математику, у них в школе не было какого-то раздела математики. Он не смог решить задачу, а гениальный преподаватель предложил ему: а вы можете решить этот класс задач по-другому? И он решил. Согласитесь, это намного более ценно, чем просто автоматическое использование формул. А что было бы при ЕГЭ? Действительно получается, что мы можем за лозунгами о доступности, которые также не реализуются в реальности, потерять более творческих людей.

— Кстати, а изменилось количество иногородних абитуриентов?

— У нас на факультете 60% иногородних – ничего не изменилось.

— А бакалавриат, магистратура?

— Мы взяли систему подготовки специалиста за пять лет из Германии, где он назывался магистр.

Если бы была логика обратная, например бакалавр два года и четыре года магистр – это была бы более правильная логика. Тогда можно было бы сделать прием в университет на 4-5 структур, технические, гуманитарные, общественные. Люди два года учатся, а потом могут получать более узкую специализацию.

Университету удалось сохранить магистра, мы сохраняем специальность, но вообще-то бакалавратура превращается в пролонгированное школьное образование. Как можно немецкую классику или классические языки изучить за это время? Получается, за 4 года нет специализации, а оставшихся 2 лет магистратуры не хватает. Тем более, один из них – это фактически написание работы. Поэтому наша система в этом плане была очень продуманная. Она была связана с научными руководителями, со школами. Я сейчас не говорю, что и там есть недостатки. И в нашей системе были недостатки. Сама система бакалавратуры рассчитана на среднего школьника.

— И тем не менее, Европа живет именно по этой системе…

— В Европе что происходит? Большие миграционные потоки, надо молодежь с улиц убрать. Самое лучшее средство убрать с улицы — вставить их в образовательную систему. Но тогда не будет хватать денег, поэтому нужно уменьшить финансирование. Для того, чтобы уменьшить финансирование, надо отрезать два года магистратуры, сделать четыре года бакалавратуры, магистратура платная. У нас, вообще-то, такой серьезной проблемы пока не было.

Но на Западе остаются элитные вузы, которые это легко обходят. А мы пошли по самому плохому пути, у нас лучшие техникумы вдруг стали вузами, которые до последнего времени давали точно такие же государственные дипломы.

На сегодняшний день ректору удалось пробить интегрированного магистра – тут есть свои проблемы, непростые.

— Так во всех специальностях происходит?

— Почему, если вам нужно быть бухгалтером, то что вам мешает за четыре года стать бухгалтером? Но зачем мы всех равняем? Есть вузы, как и с ЕГЭ, в которые можно взять по росту или по весу, но есть вузы, где кроме роста, веса и прочих достоинств нужны знания. Зачем навязывать всем?

Среднеевропейское вино

Еще одна тема, уж извините. Французы ко мне приезжали, когда я еще проректором был. Убеждали меня в этих болонских принципах. Я задал им простой вопрос: «Ребята, вы хотите пить французское вино?» – «Да.» – «Вот представьте, введут стандарт: среднеевропейское вино…» Смотрят на меня ошарашенно. — «А почему тогда в образовании так?»

Самое смешное — через месяц в Германии это и произошло. Там первая статья любой земельной конституции — о чистоте пива, потому что это культурный продукт. И немцы отказались перевести пиво на европейские стандарты. Они финансово страшно проиграли, потому что там каждый город выпускает свое пиво и усреднять такое просто невозможно. Но они остались при своем пиве как культурном достоянии, пойдя даже на материальные издержки.

Так зачем же нам стандарты вводить? Вы же знаете, что в Европе помидоры все маленькие. Почему? Там сито так устроено, что большие помидоры не попадают, их на переработку убирают. Наши бы южные помидоры не попали, потому что стандарт такой. И для чего нам такой стандарт, спрашивается?

Ведь есть два типа интеграции: единство разнообразного и единство тождественного. И единство разнообразного всегда выигрышное, потому что оно дополняет друг друга.

— Говорят часто, что так повышается мобильность…

— Абсурд! Для того, чтобы была мобильность, должны быть равные системы образования. Смотрите, в Германии или Финляндии образование в основном бесплатное. У нас оно платное. Представьте, какой стимул должен быть у немца или финна, чтобы приехать к нам учиться в Московский университет, где он порядка 300 тысяч должен заплатить за образование, за общежитие (у нас нет дешевых гостиниц, трехзвездочных, как в Париже). И с какой стати он сюда поедет?

А геополитически какие проигрыши? Китайцы перестают ездить. Зачем же им ездить сюда, если есть программы бесплатного образования в США и Канаде, если они могут поехать в Норвегию?

— Один из аргументов, который приводится в пользу Болонской системы, состоит в том, что человек в юном возрасте не может окончательно выбрать свою специальность. Например, поучится филологом четыре года, а потом поймет, что его призвание — журналистика. Пойдет еще два года поучиться, и вот. Считается, что магистратура дает какие-то дополнительные возможности.

— Проблема опять касается государственного финансирования. Если государство определяет, что магистратура в любом случае в основном платная, то какая разница? Этот аргумент снимается. Какая разница? Пошел бы после пяти лет на второе высшее, год, в конце концов, не является определяющим.

ЕГЭ как раз дезориентирует студента – раньше выпускники целенаправленно готовились в какой-то конкретный вуз, а теперь подают заявление кругом, только бы пройти. Был случай в МГУ, когда девушка подала заявление одновременно на 30 факультетов. Сейчас это ограничено пятью, но зачем? В результате разрушается мотивация поступления именно туда, куда хочется и куда есть способности. А сегодня часто мама и папа за ручку ведут на факультет, который им кажется более верным. У нас около 30% абитуриентов одновременно подавали заявление на юридический. И они ждут, как выстроится рейтинг. Для них мотивация отсутствует. Для них философский факультет – это просто запасной вариант. Если они не пройдут туда, то они пройдут туда. Парадокс, но в советское время, учитывая близкий уровень зарплаты на выходе в профессию, человек действительно выбирал то, что нравится, по крайней мере к чему душа располагала. А сегодня — то учебное заведение, в которое он сможет с большей вероятностью поступить. А здесь, конечно, больше котируются факультеты, которые предлагают после их окончания более обеспеченное финансовое трудоустройство. Правда, постепенно мы видим на факультете неплохих студентов, просто сам процесс их образования становится более сложным, ибо у них меньше знаний.

До сих пор не решена связка «армия-вуз», которая дополнительно деформирует систему поступления.

— Должен быть госзаказ в образовании?

— Уверен, что мы не можем ориентироваться только на рынок. Рынок нам скажет: нам нужны экономисты и юристы. Не хотел бы я проснуться в стране, где только юристы и экономисты. Ведь кому-то надо и самолёты создавать, и детей учить. Реформа образования – это системная проблема, здесь все взаимосвязано. Надо понимать, что ориентация на рынок и превращение образования в сферу услуг может дать тактический выигрыш, но огромный стратегический проигрыш, который может повлиять на развитие всей страны.

Сегодня мы не вложим деньги в науку – завтра мы проиграем

— Вы говорите о государственном заказе… Есть явный разрыв между образованием и практикой. С одной стороны, Болонская система – это попытка перевести знания в навыки, и действительно человек очень часто, приходя на работу, слышит: «Забудьте все, чему вас учили, сейчас мы вас научим по-новому». С другой стороны, очень многие классические дисциплины, здесь и философия, и классическая филология, оказываются малоприменимы к какой-то практической деятельности. Чтобы работать референтом в банке, это совсем необязательно. Как вы видите сегодня эту проблему?

— Это серьезная проблема, но ведь она была всегда. Например, принцип построения классического университета  настаивал на обратном, он принципиально исключал проблему учёта интересов работодателя. Логика была такая: я, как университет, отвечаю за чистоту знания, ориентируюсь на науку и истину, а вот использование знания — это проблема не университета. И государство рисковало, вкладывая деньги в университет и обеспечивая его автономию. Возможно, в каких-то отдельных сферах это привело к негативным результатам, но в целом, стратегически, давало выигрыш. Такая модель ориентировала на фундаментальные знания, задолго до нынешних инновационных призывов. Это было просто нормой университета.

Кстати, совсем недавно во Франции, как вы помните, именно работодатели пытались так изменить закон найма выпускников, что это позволило бы использовать их два-три года, а затем увольнять. Студенты это мгновенно поняли. Интуиция им помогла, они выступили против возможности работодателей свободно увольнять выпускников. Они берут на работу, а дальше логика строится как? Я взял вас на работу, вы проработали у меня три года, я не хочу в вас вкладывать, переучивать, а беру следующего. Тогда система бакалавра очень удобна — я беру узких специалистов и так далее.

А фундаментальное образование подразумевает что? Производство перестраивается, и я должен вам организовать курсы переподготовки, которые должны вас сориентировать, но для этого нужно вкладывать деньги. А работодателю проще поменять человека. Это классическое проявление законов капитализма, о чем блестяще писал К.Маркс, труды которого не случайно вновь стали так популярны на Западе. Поверьте мне, что человек с фундаментальным образованием всегда перестроится в рамках переподготовки. Не случайно во время кризиса в США эти курсы переподготовок просто расцвели.

Мы должны понимать, что образование – это системообразующая часть культуры, которая вместе с наукой обеспечивает перспективы развития. Сегодня мы не вложим деньги в науку – завтра проиграем, в том числе и финансово. Сегодня мы упрекаем физиков, что они 10 лет чай пьют в лабораториях. Не волнуйтесь, они сделают открытие, и уж чай-то окупят.

— А как с философией?

— Философия, так уж получилось, является обязательной дисциплиной еще с советских времен. И часто это выдвигают в качестве основания, что это отличает нас от Запада. Но и здесь не договаривают. Конкретный пример. В Германии нет обязательной философии в вузах. Но, как я сказал, там есть гимназия, в которой учатся 12-13 лет и в старших классах изучают философию как отдельный предмет, то есть порядка 2-3 лет каждую неделю. Кроме этого, этику или религию по выбору. А учитывая, что возраст старшеклассников почти точно совпадает с возрастом наших студентов 1-2-го курсов, то все встаёт на свои места. Можно обойтись без философии в вузах, но тогда она в виде упомянутой мною школярской философии должна быть в школе, не так ли? Таким образом, нашим основным работодателем, по идее, должно быть государство, которое как-то не любит в этом признаваться. Но если мы будем анализировать, сколько людей идет работать преподавателями, это будет очень маленький процент. Как, я думаю, и в других дисциплинах, в той же математике и так далее.

Понятно, что очень мало людей идут работать по специальности. И это плохо. Но именно государство и частный бизнес должны вырабатывать стимулирующие схемы притока абитуриентов, за счёт системы льготного кредитования, освобождения отличников от процентов за обучение, и именно государство должно определить потребность в бюджетных студентах.

Предыдущий министр сказал во время приемной кампании, что мало людей пошли в машиностроительные вузы. Но нужны стимулы! Дайте ссуду человеку, который идет в машиностроительный. Вот Владимир Владимирович Путин очень верно сказал весной, что для тех, кто идёт в армию, нужны сертификаты, дающие право поступления в любой вуз. Введите это и решите частично и проблему армии, и проблему этих людей.

Многие ребята пойдут в армию, потому что для них это единственный путь. В данном случае образование выполняет роль социального лифта, который, кстати говоря, был отработан в советское время.

— Знаете такие примеры?

— Я на себе это испытал. У меня невысокий балл аттестата. Раменки, особый регион проживания, без отца. В общем средненько учился. Но хотел быть студентом МГУ, который все время был виден из бараков, в котором мы жили. Это была мечта.  Я в университет трижды поступал, и у меня все время баллов не хватало, тогда оценки, полученные на экзамене, складывали со средним баллом аттестата. Ну и что? Пошел в армию, работал токарем, отслужил, пришел на рабфак. Вот она, система реабилитации, социального лифта. Сегодня я был бы отрезан. Ибо мне пришлось бы сдавать ЕГЭ, а этот экзамен в большей степени рассчитан на школьника. Сегодня я даже близко не подошёл бы к МГУ.

— Почему так хотели на философский поступить?

— Я интересовался философией. В восьмом классе Декарта читал на уроках, меня даже выгоняли за это. У меня дядя философом был, не очень известным. Я очень много читал.

Кстати, недавно продлили срок действия ЕГЭ на три года — уже хорошо. Но смотрите — допустим, вы не очень хорошо учились. Передумали, прошло пять лет, вы готовы идти в вуз, а вам надо сдать ЕГЭ. А ЕГЭ, по сути, рассчитан на школьника. У меня есть один студент – ему 51 год.

Студент второго курса, недавно с ним общался. Он когда-то у нас учился, а потом не смог восстановиться. И он заново сдал ЕГЭ! Но это уникум, а большинство людей будет отрезано. Плюс у нас фактически закрыли вечерников – а там были мотивированные ребята всегда, у нас огромное количество профессуры закончили вечернее.

— Если кратко, то сегодня какие самые острые необходимы способы, которые надо предпринять для модернизации образования? Если бы министром образования были вы.

— Необходимо достаточно жёстко дифференцировать вузы. Три-четыре-пять ведущих, не больше, а дальше по блокам. И чем выше этот блок, тем больше самостоятельности у вуза. В принципе это начали делать. Но у нас сразу возникла проблема, что все захотели попасть в какой-то список: ведущий, национальный и пр. И это становится бессмысленным, так как само слово «элитные вузы» не подразумевает их большое количество.

В зависимости от уровня, на котором располагается вуз, он должен получать полномочия. Например, на высшем уровне учебный план, стандарты должны быть полной прерогативой учёного совета университета. Именно учёный совет должен выстраивать систему отбора и пр. А вот на условном нижнем уровне, напротив, может и ЕГЭ для некоторых вузов хватить, а может быть, и вообще без экзаменов записывать. И конечно, должны разниться дипломы.

— А как проводить прием?

— Я уже сказал. Учитывая уровень вуза. В некоторых случаях только ЕГЭ, но в некоторых, напротив, может быть и без ЕГЭ, на основании экзаменов. Почему университет не должен на ряд специальностей ставить свои требования. В той же Европе, на которую мы ссылаемся, на гуманитарных факультетах нет иностранного языка, кроме специальных языковых. Школе верят, и студенты язык знают. А мы пытаемся все вогнать в учебный план, подменяя школу. Все эти проблемы должно обсуждать экспертное сообщество.

— Решают ли финансы действительно все?

— Финансовые вопросы, конечно, все не решают, потому что должны базироваться на достаточно высоком среднем уровне заработка профессуры. Да, должна быть система отбора, но в идеале как? В Сорбонне, например, профессору запрещено работать в других бюджетных организациях, его даже могут лишить звания профессора, насколько я помню. И логика понятна: я тебе плачу много, но ты будь добр, в свободное время сиди в библиотеке, чтобы повышать свой уровень. С другой стороны, понятно, что вуз может сам зарабатывать.

— А может быть, в этом и выход?

— Если мы поведем вуз на самозарабатывание, понятно, что начнется: начнут открываться юридические факультеты в технических вузах, чтобы больше зарабатывать, начнем мы открывать какие-то специальности, без которых мы бы обошлись, на нашем факультете или другом. Поэтому вы правы, финансы не решают.

Простой критерий: назовите хоть один коммерческий вуз, который открыл биологический, химический, физический факультет. Думаю, что Вы не назовёте ни одного по одной простой причине: они не рентабельны с точки зрения рынка. А какие рентабельны? Те, в которые не надо вкладывать: юридический, философский назову, чтобы не обидно было, и другие гуманитарные факультеты, где вклад минимальный, а отдача по сумме оплаты за образование большая. Нельзя путать экономизацию образования, которая необходима, с его коммерциализацией. Процесс «экономизации образования» трактуется как прямая его коммерциализация, когда от образования хотят получить быструю отдачу в виде финансовой прибыли за счёт безудержного расширения сектора платного образования. На самом деле экономизация образования рассматривает образование как важнейшую часть общего экономического механизма страны не с позиции получения прямой прибыли, а с позиции долгосрочных следствий развития образования, которые впоследствии могут дать несравнимую с прямой коммерциализацией выгоду, основанную на внедрении открытий и инноваций, связанных с достижениями в фундаментальных науках.

И вторая проблема. У нас много говорят о грантовой системе. Она должна, конечно, быть, но нельзя к ней все сводить, потому что грантовая система работает по принципу Остапа Бендера: утром деньги, вечером стулья. А иногда, как известно, наоборот получается. Грантовая система должна быть дополнительный по отношению к прямому бюджетному выделению средств. Может быть, не во всех специальностях, но уж в фундаментальных точно.

— Сегодня очень много говорят о патриотизме, о государственной идеологии. Как ее строить, если должно, и какова роль философов?

— Патриотизм не должен сводиться к лубочным картинкам, сарафанам и иной атрибутике. Идеология или национальная идея не может быть спущена сверху, точнее говоря спущена-то она может быть, но массы ее могут и не принять. Идеология должна достаточно медленно вызревать в самом народе. Но сколько бы мы ни говорили о патриотизме и национальных ценностях, если мы включаем телевизор (а основная масса населения черпает информацию отсюда), то на этом фоне никакая самая красивая идеология не устоит. Задача гуманитарных специальностей, не только философов – развивать элементы идеологии, выдвигая ту систему ценностей, которая традиционно нам присуща. А мы сегодня делаем, в том числе и в нашей стране, часто прямо противоположное. Например, в образовании, вместо того, чтобы отстаивать наши приоритеты, мы фактически согласились с принципами западного мира, который решает несколько иные проблемы.

Мы погрузились сегодня в единый медийный мешок. Коммуникация из средства обеспечения общения становится сущностью самой коммуникации, заставляя все культуры работать по единым коммуникационным законам. И в результате культуры теряют свою самобытность. Начинает доминировать один язык, английский. Но мы не противимся этому, а напротив, как мы уже говорили, практически переходим на него. Начинают доминировать определенные стереотипы поведения. Спросите шести-семилетних детей, кто такая Баба Яга и кто такой Микки Маус. Вы же понимаете, что вероятность того, что они сегодня не будут знать, кто такая Баба Яга, но будут знать, кто такой Микки Маус, очень высока. И эта система Микки Маусов, Макдональдсов и так далее, я это называю вирусом, который проникает в ослабленную часть культуры. Здесь США выступает в качестве культурного донора, который внедряет эти вирусы. Причём для самих США – это естественный процесс. Под часто не осознанные цели во многом и создавалось это государство. Есть такая книга у Рашкоффа «Медиавирус». У меня в одной работе описан процесс трансфекции. Можно клетку изменить изнутри путем включения в нее какого-то биологического кода. Клетка вроде та же, но она начинает постепенно работать по-другому, заставляя иным образом работать весь организм. Куда легче внедряется такой вирус. Опять аналогия с организмом. Туда, где ослаблен иммунитет. И поскольку у нас после разрушения страны, основанной на иной системе ценностей, культурный иммунитет был ослаблен, в эти ослабленные иммунитетом культурные зоны начало врываться чужое и изнутри нас переделывать. Мы даже иногда не осознаем, как мы уже стали другими. Нельзя навязывать стереотипы своей культуры. А сегодня идет мощнейшая американизация. И эти вещи надо обсуждать как раз гуманитариям.

— Кстати, у вас икона «Прибавление ума» висит…

— Подарок Патриарха Алексия. Мы еще смеялись, что же он имел в виду, когда дарил. Однажды попытались мой кабинет ограбить, вытащили зарплату мою и так далее из сейфа, а все православные иконы, книги скинули на пол и топтали. Отодрали какие-то золотистые вещи, но не своровали. Икона валялась на полу…

— Вы взаимодействуете с теологами?

— У нас, например, очень хороший контакт с духовной академией. Один раз в год мы едем к ним, затем они приезжают. Мы проводим много конференций совместно с духовными структурами, и не только православными. Наши специалисты преподают в духовной академии и других духовных структурах, являются членами их учёных советов. То есть идёт нормальная совместная научная и учебная работа.

— А как вообще прививать патриотизм?

— Человек становится культурным через определенный элемент насилия. Я здесь учился в Раменках в школе недалеко. И нас каждую неделю директор водил в театр — в Большой, в Малый – в те годы это было дешево. Мы были страшно недовольны, нам в футбол хотелось поиграть. В результате в тот период мы просмотрели и прослушали всю классику. Это естественный тип приращения, а не демагогические призывы быть патриотом, пить только водку и квас.

— А к исполнению гимна надо приучать?

— Вы обратили внимание, когда появился новый гимн России, многие ведь относились скептически, да и я тоже. Я все время слышал слова «Союз нерушимый республик Советских…». Но прошло несколько лет, мы видим, как его начали постепенно петь. И хорошо, что это происходит естественным путём. Но мне не нравится традиция США почти на армейский манер исполнять всем классом гимн в школе. Для нашего сознания, мне кажется, это даст обратный эффект. Но это слишком индивидуально. Культура (и патриотизм как часть её) воспитывается погружением в продукты этой культуры, через произведения искусства, через архитектуру, через книги. А мы должны направлять ребенка.

— Сейчас активно обсуждается сокращение часов литературы в школе…

— И это при призывах к патриотизму! Но ведь литература – это вообще главное звено, которое воспитывает патриота.

Все стихи, которые я знаю на память, это стихи, которые я выучил в школе. Я потом, конечно, тоже что-то учил, но вообще-то это дала школа. Причем школа не самая лучшая, никакая не элитарная, обычная средняя школа в очень рабочем районе.

— У вас самая живая коммуникация со студентами, аспирантами, все всегда можно найти в Facebook, на факультете. Есть ли от этого отдача?

— Я понимаю ваш вопрос. Я вижу и плюсы, и минусы. Я прекрасно понимаю и отдаю себе отчет, что у меня не хватает иногда эмоциональных усилий сдержаться. Я прекрасно понимаю, что когда я не сдерживаюсь, тем самым я могу раздуть ситуацию, в том числе и против себя. Но я не могу от этого отказаться, потому что я действительно очень серьезно погружен и в компьютер, в интернет.

Наше поколение так осваивало компьютер, нам было так интересно, что мы его знаем очень хорошо. А современное поколение молодежи знает его по принципу тыканья. Ткнул, заглянул, загорелось. Они на самом деле хуже знают компьютеры.

Социальная сеть очень обманчива. Кажется, что люди социализированы, а на самом деле степень социализации большинства из них достаточно примитивна. Социальная сеть для неподготовленного сознания создаёт видимость социализации в форме прямого соучастия. Им все равно. Кто-то идет на Болотную площадь, чтобы протестовать, а кто-то идет поучаствовать, рядом постоять. Понимаете? А в реальности они очень не социализированы.

С другой стороны, в социальных сетях есть много пользы, хотя бы информационной. Ко мне обращаются часто студенты, я стараюсь ответить, насколько это возможно. Но одновременно надо иметь в виду, что это отнимает время, вы сами это прекрасно понимаете. Очень много, и иногда думаешь: «А может, лучше книжку написать?»

— А не должно быть такого барьера, что декан – это все-таки человек, к которому только по записи, на прием, а не вот так просто личное сообщение?

—  У меня кабинет всегда открыт, и студенты это знают. Видите, у меня даже кабинет так построен: рассчитано, что все время здесь люди будут сидеть. Конечно, секретарша периодически может что-то блокировать, но в основном я человек доступный.

Мне социальные сети не мешают, хотя и доставляют некоторые переживания, связанные с различного рода провокациями как против меня, так и против факультета. Ведь интернет – это средневековый карнавал, который длится постоянно. Лица не видишь, отвечаешь часто неизвестно кому. Человек может развернуть дискуссию с самим собой. Настоящий карнавал. Но карнавал, писал Бахтин, это выворачивание культуры наизнанку. Это некий период насмешки над ценностями культуры, но ограниченный временем. Он это писал относительно классики. Думаю, что многое верно, только период карнавала, как я писал в одной из статей, затянулся и стал повседневностью, выводя ценности этой повседневности на первый план.

У меня же много было провокаций, меня и в Китае арестовывали, и развертывались интернет-войны с некоторыми людьми. Сегодня вот считают, что я разваливаю факультет, что я поклонник всего американского, не люблю Россию. Чего только не услышишь. К тому же у нас нет законов, жёстко наказывающих за оскорбления в интернете и пр. Думаю они вскоре появятся.

— Разве к такому привыкнешь?

— Бывают неприятные вещи. Как раз когда меня «арестовали в Китае» в виртуальном пространстве интернета и было сообщено, что проректор МГУ арестован в Китае и его сейчас допрашивают, даже Виктор Антонович мне звонил и на всякий случай узнавал, хотя он знал, что там все нормально.

Но самое страшное, позвонила дочка и спрашивает: «Папа, у тебя все нормально?» Я говорю: «А что такое?» – «Да вот, подошел директор и говорит то-то и то-то». – «Да все нормально, Кристина, не волнуйтесь». А представьте, если бы там было сообщено, что меня убили? Встает проблема ответственности, так как информация может и убить.

Сегодня в сети мы наблюдаем, человек вывесил какой-то текст или что-то, где тебя назвали дураком или еще кем-то. Текст повисел, а потом его убрали. И человек уверен, что оскорбления никакого не было. Это как на заборе написали, что он плохой человек, 10 дней все ходили, читали, а потом взяли это и стерли. Поэтому социальная сеть – это такой карнавал: надетый колпак, я могу быть самим собой, а может быть тролль, а может быть еще кто-то вместо меня. А поскольку на мне колпак и никто точно не знает, кто я такой, я могу что угодно говорить.

— То есть интернет становится сегодня инструментом нового формата публичного доноса.

— Безусловно. В данном случае он ничем не отличается от иных средств информации и, конечно, может быть информационным средством, которое используется как форма политического доноса. Это накладывается на наш менталитет. Б. Окуджава когда-то писал в «Путешествии дилетантов». В России доносительство осуществляется от души и сладострастно. Для некоторых людей это форма существования, которая чаще всего осуществляется безвозмездно из чувства патриотизма, в отличие от Запада, где этим занимаются профессионалы. Кстати, на нашем факультете, правда достаточно давно, по проблеме доноса в России С. Королев защищал диссертацию, и очень интересную.

Эта любовь к доносам, и особенно политическим, в результате может привести к широчайшему распространению. Это было уже тогда. А сейчас в распоряжении доносителя ещё и безграничное пространство интернета. Человеку просто приятно совершать подлость и оформлять политический донос. Я догадываюсь, кого вы имеете в виду. По этическим соображениям я не могу озвучивать его имя, но удивительно, что в нашу коммуникацию действительно возвращается форма политического доноса со всей его атрибутикой.

Иное дело, что кроме виртуальности остаются ещё и островки реальной жизни, в которой я общаюсь с реальными друзьями, коллегами, которые очень хорошо меня знают и знают цену этим дешёвым публикациям. Донос в интернете — это форма направленной коммуникации. В этой форме он отличается от анонимки, хотя по сути таковой и является. Аноним в безличной форме один и выражает некие скрытые личностные интересы. Доноситель в интернете принципиально множественен. Анонимки можно не принимать или не брать во внимание, а доносы в интернете навязываются как спамы. В общем, это интересная философская проблема.

— Спасибо большое за беседу!