Владимир Плигин поисках смысла: Справедливость, равенство, братство? (ТЕКСТ+ВИДЕО)
На телеканале Спас в авторской программе В ПОИСКАХ СМЫСЛА вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с заседателем Госдумы по конституционному законодательству и государственному устроительству Владимиром Плигиным.
Елена Зелинская: Здравствуйте! Меня зовут Елена Зелинская, в эфире программа «В поисках смысла», и у нас в гостях Владимир Николаевич Плигин, заседатель Госдумы по конституционному законодательству и государственному устроительству. Здравствуйте, Владимир Николаевич, я с трудом выговорила все ваши титулы!
Владимир Плигин: Добрый день! У вас получилось!
Елена Зелинская: Я старалась, навык вообще-то. Действительно, очень сложное слово «конституционное строительство». Скажите, а почему мы должны еще все это дополнительно строить?
Владимир Плигин: Конституционное законодательство и государственное строительство!
Елена Зелинская: Вот как я все перепутала. Так что же мы должны все-таки строить? Конституция у нас вроде бы есть, мы все проголосовали за нее много лет назад.
Владимир Плигин: Вы имеете в виду, что конституция есть как текст, определенный текст.
Елена Зелинская: Да.
Владимир Плигин: А в жизни все значительно сложнее и интереснее. Все дело в том, что мы очень часто право или то, что называется правом, сводим к текстам. Это одно из пониманий, но, на самом деле, право — это точно так же, как ваша идеальная материя, право — не совсем тексты.
Елена Зелинская: А как же «буква закона»? Текст — это же буковки?
Владимир Плигин: Простите, текст — это буковка, буковки — это у вас в журналистике, но кроме буковки, каждая буковка должна быть осознана. Для того, чтобы эта буковка могла применяться, эта буковка должна быть осознана тем, кто применяет букву и над кем применяет, и в отношении кого применяет, и в отношении какой ситуации применяет. Такой, знаете ли, есть целый курс или целое понимание того, что такое право. Поэтому право — это не только, конечно, закон.
Очень часто в право включаются объективные права, то есть, те права, которые у нас есть, естественно, во многом — право на жизнь, право на достоинство — то есть, набор субъективных прав. Право — это такая, если угодно, взвесь, которая либо либо воспринимается людьми, и они тогда начинают руководствоваться этими правилами, либо она этими людьми не воспринимается.
Елена Зелинская: И тогда мы начинаем говорить о правовом нигилизме?
Владимир Плигин: В известной степени, да.
Елена Зелинская: Что такое правовой нигилизм по-вашему?
Владимир Плигин: Прошу прощения, я должен буду тогда задать вам вопрос. Если вы в слово «нигилизм» вкладываете отрицание, может быть, отрицание разное — отрицание-невосприятие, отрицание активное, не использование, незнание. Или слово «нигилизм»… Вы со своими буковками присутствуете где-то там, а я со своими присутствую здесь, и я свою жизнь строю совершенно не так, как хотите вы в соответствии с вашими буквами.
Елена Зелинская: А как вы считаете у нас в стране какого типа нигилизм присутствует?
Владимир Плигин: Знаете, наша страна — это огромное понятие, на самом деле. И у нас в стране нужно говорить, в какой исторический период…
Елена Зелинская: Я про сейчас.
Владимир Плигин: Что касается «сейчас», то сейчас у нас настолько маленькое на фоне нашей страны, «сейчас» определяют как 23 года или чуть больше. Вы основали в свое время клуб «Перестройка», там что-то было, давайте отмерять от вашего клуба «Перестройка», это в каком году было?
Елена Зелинская: Это конец 80-х, самый конец.
Владимир Плигин: С конца 80-х начало формироваться новое представление о многих аспектах жизни. О том, что было, я сейчас стараюсь не говорить негативно, потому что для огромного количества людей это было абсолютно позитивно. Например, была уверенность, что твой ребенок пойдет в нормальную школу, ему дадут нормальные знания, что он по крайней мере будет там хотя бы чуть-чуть накормлен. Эта предсказуемость жизни была значительно больше, чем сейчас.
Елена Зелинская: Мне кажется, что мы немножечко отошли от темы, я могу, конечно, вам ответить на это, но мне кажется, что мы далеко уйдем.
Владимир Плигин: Мы далеко не уйдем. Я хочу сказать следующее: была определенная система представлений, и она же постоянно тиражировалась, и вдруг эта вся система была заменена другими принципами. Давайте начнем с того, что звучит с экрана каждый день — слово «партии». Одна партия была заменена на многопартийность, одна форма собственности была заменена на многие формы собственности, одна идеология на многие идеологии, появилась религия, она получила большее распространение.
Елена Зелинская: И ты можешь отводить своего ребенка не только в ту школу, которая в твоем микрорайоне находится, где ты прописан, а выбрать школу сам, по своему выбору, хоть в другой город или даже в другую страну.
Владимир Плигин: Я ничего плохого сказать не хочу, но я хочу сказать, что там появилась еще одна дополнительная вещь, к которой мы обязательно вернемся. Там появилось еще о том, что ты должен биться за эту возможность. То есть, ты должен заработать дополнительные деньги для того, чтобы у тебя появился дополнительный выбор. Так вот, возвращаемся к слову «нигилизм».
Елена Зелинская: Вы кратко и емко обрисовали разницу между двумя периодами.
Владимир Плигин: Да. Появился современный период. В рамках предыдущего периода у нас всех четко сложилось представление о том какие правила работают. И вдруг мы, я не буду говорить о вас, я — человек предыдущего века. Почти со средины предыдущего века — это очень красиво звучит. У меня сложилась эта система представлений, и вдруг мне в абсолютно взрослом возрасте сказали: «Знаешь, эту систему представлений, которой ты следовал, надо заменить на некую другую систему представлений». На все на это, о чем мы в настоящее время говорим, должны наложиться несколько вечных ценностей. Одна из таких вечных ценностей, конечно, категория почти святая, но во многих смыслах это категория очень сложная, а во многих смыслах и очень лицемерная категория — справедливость. Для того, чтобы было позитивное восприятие права…
Елена Зелинская: Самое главное, что эту категорию не опишешь в юридических терминах.
Владимир Плигин: Есть юридические термины в уголовном кодексе РФ, там есть слова: «Наказание дается справедливо», — и там дается определение о том каким оно должно быть, то есть, соответствовать тяжести деяния. Новые отношения должны оцениваться большинством общества как отношения справедливые. Не всеми, потому что в любом обществе разброс оценки справедливости разный. Для того, чтобы большинство общества начало оценивать категорию справедливости, эти отношения справедливыми, конечно, нужно некое время.
Елена Зелинская: Владимир Николаевич, вы имеете в виду, что следовать закону, его букве человек хочет и будет в том случае, если это совпадает с его представлениями о справедливости?
Владимир Плигин: У правового нигилизма есть много различного рода причин. И одна из этих причин заключается в том, что пока еще у нас не устоялся такой общественный договор по некоторым категориям, например, по категории «справедливость». Мы должны воспринимать собственность, которой мы владеем, или многие формы собственности как справедливый миропорядок. Но многие из нас не хотят воспринимать многие формы собственности как справедливые, да?
Елена Зелинская: Владимир Николаевич, при этом свою квартиру, свою дачу и свою машину, например, человек абсолютно без всяких сомнений принимает как справедливую собственность, так ведь?
Владимир Плигин: Вот это очень важно. Вы сейчас подчеркнули, что в отношении какой-то собственности согласие в обществе есть, да? Что частная собственность — это справедливо.
Елена Зелинская: Особенно моя! А вот у соседа — мы еще посмотрим!
Владимир Плигин: Это зависит от соседа. Есть такие соседи, собственность которых уж точно не воспринимается как справедливая.
Елена Зелинская: Да, особенно, когда она окружена ровным трехметровым забором, колючей проволокой, и еще на входе стоят автоматчики.
Владимир Плигин: Более того, давайте не будем кому-то завидовать, мы не имеем на это права. Грешно! Я в этой ситуации хочу сказать следующее. Когда на экране бутылка шампанского за 2 тысячи долларов, а в это время, действительно, есть очень сложные явления в обществе, то эта бутылка как частная собственность будет вызывать раздражение. Обществу не кажется справедливым, что в этот период времени может быть такого рода бутылка. Поэтому, прощу прощения, ушел. Возвращаемся к справедливости.
Чтобы право работало, оно должно восприниматься как право справедливое. И я хочу сказать в отношении современного права, гражданское право, владение многими формами собственности, частная собственность начинает восприниматься как справедливое. Другое совершенно дело, что носители большой собственности, с моей точки зрения, должны тоже вложить элемент в то, чтобы ощущение собственности было справедливым. Имеется в виду благотворительность.
Сейчас, слава Богу, целый ряд наших людей участвует в благотворительности. Сейчас зависть к богатым еще присутствует, но она начинает приобретать такие формы, которые позволяют соглашаться с тем, что это справедливо. Но если право не обеспечивает равенство, я сейчас скажу, какое равенство, то тоже появляется нигилизм.
Елена Зелинская: Равенство перед законом.
Владимир Плигин: Спасибо, вы мне помогли. Все дело в том, что слово «равенство» понимают у нас как «равнораспределенное», то есть, мы вновь возвращаемся к собственности, и если бы у всех была собственность равнораспределенная, то это могло бы восприниматься как справедливость.
Елена Зелинская: Типа колхоз.
Владимир Плигин: Да. Я хотел начать вспоминать прошлый век, типа колхоз с обобществлением всех, включая жен и кур.
Елена Зелинская: Помните, мы в школах читали и учили роман Шолохова «Поднятая целина», — тогда нами недооцененный, потому что нам его насильственно втюхивали, а сейчас-то очевидно, что это потрясающее свидетельство и документ большой художественное силы, — так раз вот там очень хорошо и подробно рассказывалось о том, как там гусей осуществляли, кур…
Владимир Плигин: То есть, вы вышли из справедливости, мы прошли равенство… Прошу прощения, перебил. Мы сказали друг другу о том, что равенство — это не значит равенство в распределении продукта. Это равенство возможностей и равенство перед законом. Это очень важно. И закон должен это обеспечивать.
Елена Зелинская: Владимир Николаевич, вам не кажется, что во многом сейчас общественное напряжение вызывает как раз именно вот это обстоятельство, что граждане не чувствуют этого равенства перед законом?
Владимир Плигин: Это действительно так. Это вызывает определенное ощущение нигилизма. Поскольку у нас еще не сложились отношения собственности до конца, то есть, у нас есть еще нет ощущения справедливости собственности другого, но есть желание отнять это не правовыми методами, методами силы — административной, преступной, какой-то другой силы. Из этого проистекает огромное количество проблем. В том числе проблемы с тем, что мы очень часто не применяем равную шкалу закона ко всем участникам общества.
Почему? Потому, что те, кто применяет эту шкалу, не объективны, у них есть пока еще не донца сформировано ощущение справедливости и ощущение равности применения этой шкалы — это вызывает проблему. Смею вас заверить, что в других странах эти балансы выстраивались столетиями вообще, то есть, это был медленный рост институтов. У нас столетий нет, но, с другой стороны, у нас выше скорость протекания этих процессов, мы, в рамках понятий, о которых я сейчас говорю, потеряли довольно много десятилетий в предыдущем веке. Поэтому скорость протекающих процессов фантастически стремительная. Мы просто компенсировать историю — ту историю, кстати, о которой вы писали в своей книге об истории своей семьи.
Елена Зелинская: Рекламная пауза это называется, да?
Владимир Плигин: Я даже не дал название книги.
Елена Зелинская: Почему же? Назовите!
Владимир Плигин: «На реках вавилонских»! Мы проскочили этот этап, и сейчас заполняем этот пробел достаточно быстро. С другой стороны, нам удалось сохранить государство, нам удалось через драмы и трагедии сохранить нашу общность. Спасибо вам большое, вы начали со ссылки на очень хороший документ — Конституцию. 20-летие Конституции грядет, сейчас уже все начинают к этому готовится. Несколько книг: Библия, Тора, Коран, творения Конфуция — сохранили общество, нации, народы, цивилизацию в целом.
Конечно же, Конституции 1993-го года дают разные оценки, но, тем не менее, она помогла сохранить российскую общность. Она, с одной стороны, была документом, достаточно точно описывающим сложившуюся ситуацию, с другой стороны, инструментом достаточно гибким, что позволило сформировать общность. Поэтому, я думаю, что в отношении неких конституционных принципов все-таки у нас появляется уже не такое впечатление нигилизма, а уважение. Правда есть целый ряд людей, которые не воспринимают этих принципов — точно так же, как и в любом другом обществе .
Елена Зелинская: Мы с вами перечислили два очень важных явления. Справедливость, равенство, не хватает третьего. Чего там у нас? Братство, еще это мы должны с вами обсудить. В этом смысле, если мы это слово переведем на русский язык, то мы с вами будем говорить о сложной системе взаимоотношений между огромным количеством людей, которые передвигаются по стране, которые не всегда находят общий язык, сложные миграционные процессы — как у нас это складывается?
Представление о равенстве, о справедливости, о нравственности людей, которые приезжают к нам, скажем, из Средней Азии. У них одно представление о справедливости — это понятно, у них другая история, другие национальные корни, привычки, традиции, свои драмы. А тут они приезжают и сталкиваются с совершенно другим представлением о той же справедливости. С третьей стороны у нас появляются люди с иными представлениями о нравственности и традиции, люди, принадлежащие к другой конфессии — мусульмане, и так далее. Как у нас это все может сойтись, как мы можем выработать одну единственную нравственность с ними, которая будет согласна считаться с единым для всех законом?
Владимир Плигин: Вы продолжили шкалу, вы дополнили ее словом «братство».
Елена Зелинская: Это не я, это еще французская революция!
Владимир Плигин: Слово «братство» во французском языке, конечно, имело несколько иное наполнение по сравнению со словом «братство» о котором мы говорим. Я бы все же-таки категорию в этом ряду не употреблял бы, поскольку те две категории фундаментальные, философские, а категория «братство» скорее нами придумана, но придумана в совершенно другом аспекте. Я еще раз прошу прощения, это какая-то критика того, что вы сделали.
Елена Зелинская: Мне же нужно вас провоцировать на какие-то интересные ответы, вот я и делаю это!
Владимир Плигин: Эта категория придумана нами, однако, вместе с тем, когда вы говорите о разности морали, философии, все это идет из разности исторически сложившихся ценностей, из разного исторического опыта выживания народа. Он, действительно, крайне разный, очень часто совместное выживание народов строилось крайне сложно. Мне кажется, что есть некие ценности, которые сейчас начинают где-то в целом ряде случаев размываться, тем не менее, эти ценности являются общими.
Одна из такого рода общих ценностей, это все же уважение к жизни и право на жизнь. Поэтому те случаи, когда люди идут на самоубийства, уносят жизни других людей — выпадают из этой общей шкалы ценностей, поверьте, для любой цивилизации. Оправдание этого через какую-то религиозную ценность — это несрабатывающее определение. У нас, конечно, есть общая ценность, связанная с уважением права на жизнь, соответственно, отсюда проистекает уважение к человеку как к живому существу, претендующему на ту самую долю справедливости.
Несмотря на то, что есть индивидуалистические цивилизации и цивилизации коллективистские в которых это, может быть, в большей степени стерто и происходит не через «я», а через слово «мы», но все равно, даже в коллективистских цивилизациях уважение к слову «я» остается. Поэтому наш разговор должен строится через это уважение к жизни каждого из нас и к праву на достоинство каждого из нас, желательно на уважение ценностей каждого из нас. Причем ценностей в той мере и настолько, насколько эти ценности это общество не разрушают или человека ему жестко не противопоставляют.
Поэтому, например, есть какие-то исторически сложившиеся вещи, но если эти исторически сложившееся вещи приходят в другую, более общую культуру или культуру, проникнутую дополнительными требованиями гуманизма к каждому индивиду, то эти ценности, конечно, должны адаптироваться или должны быть заменены.
Например, ценности, связанные, допустим, с абсолютным равенством женщин и мужчин. Мы эту ценность, несомненно, должны отстаивать. Кстати, точно также, как еще одну фантастическую ценность мы должны отстаивать… Мы можем по-разному относиться к религии, религиям, но, поверьте, что все мировые религии несут в себе практически один ценностный заряд, и нужно стараться не проникать туда неприемлемыми методами.
Елена Зелинская: Раз уж мы заговорили об этом…
Владимир Плигин: Если вы хотите, то я могу продолжить говорить о миграции?
Елена Зелинская: Нет, вы ответили на мой вопрос, потому что меня не проблема миграции волнует, но вот в этом контексте мне было важно знать ваше мнение: можно ли построить единое построение о морали для людей, которые собрались сейчас здесь в Москве, как минимум, и при этом имеют такие разные исторически сложившиеся представления о нравственности?
Владимир Плигин: Можно в том числе еще и по тому, что вновь мы возвращаемся к религии. Все те заповеди, которые есть во Второзаконии, точно повторяются практически во всех ценностях, отработанных различными цивилизациями, за исключением каких-то, может быть, маргинальных вещей, которые пришли из древности и касаются очень узких групп.
Если мы возьмем их за основу, то мы сможем наладить то, что называется «диалог». То есть, в любой ситуации нам нужно научиться вести диалог. Этот диалог, конечно же, нарушается. Например, у нас не может быть никакого диалога с теми людьми, которые пытаются подойти к вечном огню и его погасить.
Елена Зелинская: Я читала такие соображения, что вечный огонь имеет, скорее, языческие корни, и возможно, правильнее было бы на этом месте установить часовню или крест. Я имею в виду, что я готова выслушать такое мнение, я с ним согласна или не согласна, но я понимаю, что такой диалог может состояться.
Владимир Плигин: Но он не может начинаться с того, чтобы погасили вечный огонь.
Елена Зелинская: Совершенно верно! Владимир Николаевич, почему я так заговорила, раз уж этот пример привели понятный для всех, объективно понятный для людей даже и, может, неверующих. Вот, смотрите, мне кажется, что сейчас очень часто и в сознании, и в разговорах, иногда об этом говорят даже законодатели, смещаются два эти понятия — мнение и поступок, эмоция и действие — понимаете? Я еще раз повторяю, я готова выслушать любое мнение, но, я совершенно с вами согласна, я считаю, что совершенно не позволительно начинать с поступка это дело. Но возникает ли сейчас тенденция, когда мнение о чем-то уже считается вредным и даже наказуемым?
Владимир Плигин: Знаете, вы, наверное, говорите не о мнении, скорее всего, вы говорите о словесном ряде, который, возможно, должен быть наказуем.
Елена Зелинская: Или об эмоциях.
Владимир Плигин: Какая эмоция может быть наказана? Если эмоция, выражена какими-то словами, которые в любой цивилизационной культуре описываются как нарушение эмоционального ряда или просто хамство, или употребляются слова, которые общество просто не позволяет употреблять — это же тоже эмоция. Давайте уйдем от эмоции и я подумаю, пока мы с вами обсуждаем словесный ряд.
Елена Зелинская: Хорошо.
Владимир Плигин: Так вот, если мы обсуждаем словесный ряд, и если в этом словесном ряде содержится призыв, а такое тоже происходит, кого-то убить или оценка кого-то как низшего, недостойного, недочеловека — этот словесный ряд не является просто выражением мнения, этот словесный ряд является уже сам по себе поступком, потому что он ведет к вычленению какой-то группы и выбрасыванию ее из какой-то характеристики.
В конце концов, давайте отойдем от истории нашей страны и подойдем к истории огромного, страшного явления, которым был фашизм. То есть, там же все начиналось со слов и характеристик, и к чему это привело? Другое совершенно дело, что если высказываются характеристики по поводу политиков, политической ситуации, курса и направления развития страны — это относится, действительно, к мнениям, и с этими мнениями необходимо считаться.
Если реально высказывается, и оно является уважительным к моей стране, к нашим национальным интересам, то представления о том. как они могут реализовываться, могут быть совершенно различные. Я, допустим, совершенно не готов говорить в масштабах, например: «Давайте закончим это явление, давайте переформатируем нашу страну!», — это несколько иное.
Елена Зелинская: Например, вы готовы обсудить такую тему, которая время от времени появляется у нас в печати, давайте, например, пригласим принца Гарри в качестве монарха — такую тему, вы считаете, законно обсуждать?
Владимир Плигин: В светском салоне… Наверное, я начал претендовать на что-то не то. Второй момент — если снять титры с моей современной должностью, то я в том числе готов поговорить о возможности выстраивания в России монархического государства, тем не менее, эта абстракция. За всеми абстракциями, на самом деле, есть очень серьезные последствия. Поэтому сейчас, я думаю, что мы останемся в формуле демократического федеративного правового государства.
Елена Зелинская: Вы ушли от моего вопроса. Я могу сказать, если говорить абстрактно, то я тоже монархист. Это такая уж розовая иллюзия, которая вряд ли может существовать в нашей стране…
Владимир Плигин: Вы же не монархист; все дело в том, что за монархией стоит несколько другое явление — монархия, в принципе, предлагает во многом унитарное государство .
Елена Зелинская: Сейчас, конечно, вы разобьете меня по всем позициям, не спорю. Ответьте на мой вопрос! Если я начну рассуждать на эту тему, являются ли эти рассуждения законными, могут ли они преследоваться?
Владимир Плигин: Я думаю, что рассуждения сами по себе преследоваться не могут, тем более столь толератнтное рассуждение по поводу того, должна ли быть это конституционная монархия, должна быть республика, какая республика — это все совершенно нормально.
Елена Зелинская: Я даже знаю сторонников матриархата.
Владимир Плигин: Да, такое явление есть. До сих пор действует в отдельных штатах, в отдельных государствах на Земле, относительно успешно развивается, но смею вас заверить, что, обычно сами женщины против матриархата. Я постоянно веду консультации с женщинами по поводу избирательного законодательства, поэтому одно дело, когда вы все вместе собираетесь и обсуждаете это явление, но, поверьте, что когда с каждой разговариваешь по отдельности, то все совершенно против.
Елена Зелинская: Просто никто не может против вашего обаяния устоять, вот и все!
Владимир Плигин: Есть утверждения, которые иногда даются о нелегитимности того или иного института. Самое-то главное заключается в том, что всем абсолютно очевидно, что институт точно совершенно легитимен, что его поддерживает абсолютное большинство избирателей, и все это было сделано абсолютно прозрачно. Начинают раздаваться утверждения о нелегитимности.
Я не хочу сказать, что эти утверждения должны преследоваться, это тоже неправда, и по этому поводу нужно разговаривать, но все же-таки нельзя уходить в искажение фактов. Хотя в этом направлении есть, конечно, опасность. Вы мне скажите, кто имеет право легитимности, или в каких слоях легитимность, а в каких слоях нелегитимность.
Елена Зелинская: Я даже такие вопросы не в силах задать! Вы сами задали себе такие сложные вопросы. Я бы, пожалуй, даже другой вопрос в этой связи задала. Вам не кажется, что во многом эти проблемы, которые вы перечислили, эта совокупность сложных вопросов, которые я бы не придумала без вас…
Владимир Плигин: Все дело в том, что в этом есть очень большая опасность. Она заключается в том, что вы значительно больше знаете, чем пытаетесь сказать, но я на это не куплюсь!
Елена Зелинская: Нет-нет, я хочу зайти с другого конца. Эти вопросы понятны и мне, и вам, и нашей аудитории, потому что аудитория, которая слушает нашу программу — это люди образованные и те, кто внимательно следит за ходом жизни в нашей стране. Мы их не удивляем нашими вопросами, они сами, наверняка, ищут ответы на них.
Вот, что я хотела спросить. Вам не кажется, что во многом это связано с тем, что сложилось общее недоверие к суду? Все эти вопросы, которые вы задали, на них же есть один простой ответ. «Вы считаете, что это не так? Легитимна — нелегитимна. Обращайтесь в суд». При этом, так сложилось, что не только по этому узкому вопросу, а даже по ряду других вопросов, может, и бытовых, и гражданских, уголовных, есть недоверие к суду, вы ведь не будете спорить с этим?
Владимир Плигин: Люди образованные, о которых вы начали говорить, отличаются одним «недостатком» — совестью, а отличаясь совестью, они очень часто в жизни оказываются, еще раз в кавычках хочу поставить, менее успешными. Это пока так сложилась ситуация. Почему? Потому, что мы к этому классу образованных людей относим такую старую школу учителей, помните когда были учителя-предметники, но одновременно с энциклопедическим гуманитарным образованием?
Елена Зелинская: Сливки общества!
Владимир Плигин: Да, это музейные работники, те же самые, извините за этот термин, «старухи Эрмитажа», которые… Если они смотрят нашу передачу, я представляю некоторые ощущения этих «сливок общества» и, конечно же, у них есть иногда такие элементы глубинной обиды, и по поводу этой глубинной обиды у нас есть только один выход — тоже разговаривать.
В качестве шкалы, если мы вновь возвращаемся к справедливости и несправедливости, мне очень сложно оценивать в очень разного рода характеристиках судейское сообщество. Я объясню почему. Потому что я в силу своей должности занимаюсь, как минимум, несколько недель в месяц, чтением законодательства, которое касается вопросов функционирования судебной системы или реагирую на оценки, которые даются, это оценки «есть доверия» и «нет доверия».
Доверие же — это тоже такая идеалистическая материя, как и право, о котором мы говорили, как и справедливость. Говоря об этом слове иногда я думаю, что в ряде случаев недоверие несправедливо. Тем не менее, вы поставили глубинную вещь — мы можем все, что угодно говорить, но если нам социологические опросы показывают, что есть очень большой процент недоверия, значит, мы должны, как государство, сделать все, чтобы это преодолеть.
Елена Зелинская: А опросы показывают нам упорно очень многие годы одну и ту же картину, что самым большим доверием у нас в стране пользуется президент и институт президентства, как таковой. Конечно, Русская Православная Церковь, если можно так сказать, тоже в кавычках, «уверенно двигается и занимает все более и более высокое место в этой шкале доверия людей к ней». К сожалению, правоохранительные органы, как и судебные системы, понижаются по этой шкале регулярно.
Владимир Плигин: Есть различие, конечно же, в правоохранительные органах и судебной системе — это различие в оценке действий и тех, и других. Я, тем не менее, смею утверждать профессионально, что доверие к судебной системе больше, чем к правоохранительным органам.
Елена Зелинская: Правоохранительный органы, извините, по доверию у нас уже где-то на уровне травы.
Владимир Плигин: Не будем двигаться в этом направлении. Если хотите и по поводу доверия к судам и по поводу доверия к правоохранительным органам мы можем разговаривать исключительно предметно. Если можно, я сегодня все-таки не буду туда углубляться, потому что это заставит меня оглашать бесконечный ряд цифр.
Елена Зелинская: Вернемся к судам все-таки…
Владимир Плигин: Я соглашаюсь с вами в том, что, наверное, мы по-другому оценивали бы справедливость и равенство, если бы мы были абсолютно уверены как общество, что будут выносится справедливые и равные решения в отношении всех участников процесса. Если ты являешься, условно говоря, наследницей крупной гостиничной империи, то это совершенно не останавливает судью, который находится, с точки зрения материального положения, в другой социальной нише, от того, чтобы отправить тебя точно заниматься общественными работами в то место, которое судья посчитает для себя возможным. С этой точки зрения, я абсолютно согласен.
Елена Зелинская: Если речь идет не только о наследнице империи, а речь идет и о высокопоставленном чиновнике, посмею при вас это сказать…
Владимир Плигин: Был один очень высокопоставленный европейский чиновник, который за нарушение скорости сидел в тюрьме. Он приезжал на работу, пребывал там в течение дня и ехал вечером отбывать срок. Это не выдуманная ситуация. На что бы я хотел обратить внимание? Эта проблема всеми осознается. Она в том числе глубинно осознается элитой судейского сообщества, она является очень больной темой.
Елена Зелинская: То есть, они знают и им не нравится, что им не доверяют?
Владимир Плигин: Конечно же, не нравится! Это понятно совершенно. Но для них это не в категориях «нравится — не нравится», я специально употребил другую категорию — это больно. Почему? Потому что наряду со всем прочим, очень же многие люди выносят справедливые решения, рискуя своей жизнью, кстати, в ряде случаев…
Когда была ранена одна из самых справедливых судей, в Интернете, я думаю, что все-таки это психически больной человек, отозвался: «Так ей и надо!», — это было совершенно несправедливо. Есть эта болезненность и есть внутреннее стремление ее преодолеть. Другое совершенно дело, что это зависит далеко и не только от судов. Это зависит в том числе и от нас, если мы суды до бесконечности нагружаем задачами рассмотрения новых и новых дел, не всегда отдавая себя отчет, что нужно находить другие решения, то есть, нужно выстраивать общественный диалог не через суд, а, допустим, через примирительные процедуры.
Я приведу в другой области пример, ведь диалог, наверное, выстраивание отношений через сваху, тоже был не таким уж и плохим?
Елена Зелинская: Да, наверное. Симпатичный был процесс.
Владимир Плигин: Свахи устраивали решение каких-то вопросов. Мы не налаживая диалог внутри себя, не договариваясь, очень часто используем этот государственный инструмент для того, чтобы он разрешил наши глубинные внутренние противоречия, а если он где-то начинает нас не любить или он начинает выносить решения против нас, то мы его начинаем ненавидеть. Люди не любят это явление, оно лежит в брачно-семейных отношениях. Я люблю приводить студентам этот пример: у Булгакова, когда Маргарита, кажется, спрашивает Воланда, почему он грустный такой — потому что он однажды неудачно пошутил.
Если ты однажды неудачно или удачно поцеловался, а потом лет этак через 10–20, когда у тебя уже есть дети, не можешь выяснить эти отношения и идешь в суд, он тебя все равно обидит. Почему? Потому что он что-нибудь тебе не отдаст, он не отдаст тебе твою любимую вещь, он отдаст ее другому супругу. Суд же будет определять, куда твой ребенок пойдет, а ведь это очень болезненный процесс. Я здесь с точки зрения отцов. Все дело в том, что проигравшими в этих ситуациях являются всегда отцы, потому что дети традиционно остаются с матерями, но, поверьте, что это явление во многом в силу матриархата судебного.
Вот эти вещи очень важны с точки зрения доверия-недоверия. Что касается, поскольку вы затронули этот аспект, доверия и недоверия к правоохранительным органам, на всякий случай просто, не защищая их, мы же договорились, что это отдельный предмет. Вы помните, что вы сказали слово «братство». Значит, хочу вам сказать, наверное, только в МВД миллион, может, миллион двести человек, добавьте к этому другие правоохранительные блоки, то есть, может быть, мы выйдем на миллиона два людей, я не буду всех считать сейчас. Два с половиной — три миллиона людей. Так вот, все дело в том, что это же мы с вами, со всеми своими достоинствами и недостатками. Вы знакомы со своим участковым?
Елена Зелинская: Конечно.
Владимир Плигин: Какое впечатление он у вас оставляет?
Елена Зелинская: Вы знаете, с близкими мне людьми дважды случались очень серьезные несчастья, в связи с которыми я была вынуждена обращаться за помощью в милицию. Естественно, я была знакома и с участковым, и со всем следственным отделом, и я должна признаться, в разрез с тем, что я так небрежно сказала о доверии к органам правоохранительным — каждый раз мне помогали, и я, находясь непосредственно на месте их работы, видела, что они работают в условиях, которые даже не сравнимы с теми, в которых сидят мои офисные хомячки.
Владимир Плигин: В данной ситуации вы просто постарались дать деликатную оценку, я знаю, в каких условиях они сидят. А уж с точки зрения безопасности… Знаете, это категория доверия. Давайте вновь начнем со слова «диалог»?
Елена Зелинская: Я вам приведу один пример. Помните, несколько лет назад принимался закон, он назывался условно «О реституции», но, на самом деле, носил более сложное и правильное название «Возвращение Церкви ценностей, икон, храмов»?
Владимир Плигин: Пока вы не добавили слово «Церковь», я был категорически точно был против реституции собственности в буквальном смысле этого слова, поскольку эта собственность была перепахана, концов не найти сейчас. У Церкви — это очевидность.
Елена Зелинская: Все здесь налицо было и не нужно было ничего искать и доказывать, но закон принимался не просто. Я тогда была в комиссии по культуре в общественной палате, и мы боролись за этот закон, и приложили много усилий. Музейщики, по понятной причине, настороженно этот закон приняли, и приходилось этот диалог вести много раз, и приглашать их к нам, и встречаться с ними. Понятно, что музейщики очень много сделали для сохранения ценностей церковных, это они первые начали сберегать иконы, доказав атеистическому государству, что это культурная ценность. Сохраняли их в музее, берегли, реставрировали.
Владимир Плигин: Собственно говоря, икона является иконой, если я не ошибаюсь, только в Церкви, в храме или в том самом домашнем уголке, где она есть, а икона в музее — это тоже икона, к ней нужно относится как к святыне, но она там играет совершенно другую роль.
Елена Зелинская: Конечно, вы все точно объяснили. Я не осуждаю музейщиков, я их беспокойство понимаю, и до сих пор они обеспокоены. Кстати говоря, этот закон был принят и достаточно сейчас хорошо работает, так ведь?
Владимир Плигин: Он достаточно хорошо работает. У меня сейчас, к сожалению, нет статистики, но мы вынуждены будем постоянно возвращаться к вопросу обеспечения сохранности этих ценностей. Они, естественно, должны уйти из музея. Одновременно, нужно понимать, что в тот исторический период, когда они находились в храме, и современный исторический период, в котором они оказываются в храме — это разные исторические периоды. Мы должны думать об их защищенности и сохранности через другие какие-то механизмы.
Я думаю, что Церковь в этой части делает очень многое, она же делает это очень точно, скрупулезно, очень бережно, но одновременно, конечно же, прошу прощения еще раз, но мне кажется, что в ряде случаев у Церкви просто не хватает сил.
Елена Зелинская: Она еще по-прежнему нуждается в защите закона.
Владимир Плигин: В этом плане, может быть, напомните, но я вспоминаю об одной из поездок в Иерусалим, когда мусульманский воитель не стал заходить в православную церковь, потому что он думал, что с ней могут произойти проблемы, если он туда зайдет. Должна быть духовность.
Елена Зелинская: Тем не менее, этот закон, о котором мы сейчас вспомнили, является таким хорошим примером, когда очень настороженное, враждебное отношение со стороны музеев и деятелей культуры, было преодолено постоянными массовыми встречами, обсуждениями, и текстов я сама писала на эту тему очень много… Все-таки такой диалог возможен.
Владимир Плигин: Не враждебное, а обеспокоенное, всего скорее.
Елена Зелинская: Я вам скажу, что и враждебное тоже. Было и враждебное, и резкое было, потому что и среди деятелей культуры есть люди, которые не разделяли ощущение необходимости возврата, не ощущали как долг государству — восстановить все то, что было отнято и разрушено. Естественно, я согласна с вами, что сейчас нужно думать о том, чтобы этот закон как-то где-то усилить и помочь Церкви, обеспечить сохранность драгоценного для нас наследия.
Владимир Плигин: Еще раз хочу сказать о том, о чем мы уже говорили выше, что икона в музее — это другое.
Елена Зелинская: Конечно, она должна быть на своем месте, и закон должен это защищать. На этой теплой ноте наша программа и закончится. Мне очень жаль, хотелось бы еще час и другой разговаривать с вами на эту волнующую тему, но придется расставаться. Спасибо, что пришли, Владимир Николаевич!
Владимир Плигин: Спасибо большое!
Елена Зелинская: Наша программа заканчивается и я, Елена Зелинская, прощаюсь с вами. Сегодня мы с Владимиром Николаевичем Плигиным обсуждали закон, беззаконие, нигилизм, справедливость, равенство и братство. До следующего понедельника! Мы не обещаем вам готовых ответов — мы их не знаем, но мы собираемся искать их и находить, размышляя вместе с вами. Будет день — будет поиск. Всего доброго!
Читайте также:
В поисках смысла. Египтологи Виктор Солкин и Сергей Куприянов: Рукой сквозь время (ТЕКСТ+ВИДЕО)
Алексей Власов в поисках смысла: Хомо Советикус как вымирающий вид (ТЕКСТ+ВИДЕО)