Владимир Сарабьянов: Во всех храмах надо служить, но надо решать этот вопрос с умом

О проблеме передачи храмов Церкви, профессии реставратора и преемственности в семье мы побеседовали с Владимиром Дмитриевичем Сарабьяновым, реставратором высшей категории, историком искусства, главным искусствоведом Межобластного Научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры.

Владимир Сарабьянов — российский реставратор высшей квалификации, главный искусствовед Межобластного Научно-реставрационного художественного управления Министерства культуры РФ.

В 1990-е годы руководил реставрацией фресковых памятников Пскова, в том числе собора Снетогорского монастыря. Преподаёт в Свято-Тихоновском университете. Автор 15 книг, в том числе по домонгольским храмам Новгородской земли, соавтор «Истории древнерусской живописи» (2007), член редакционной коллегии сборника «Искусство христианского мира» (с 1996), член Патриаршего совета по культуре.

Дело не в термометре

— Владимир Дмитриевич, сейчас все чаще ставится вопрос о передаче Церкви храмов, являющихся историческими памятниками. В нашей стране есть храмы с росписями, которым нужны особые условия хранения. Всегда делается оговорка, что при соблюдении этих условий можно совершать богослужения.

Но широкой общественности часто не разъясняют, в чем заключается режим хранения для таких храмов. И может показаться, что можно просто служить пореже, не каждый день, и повесить термометр и гигрометр на видном месте.

— Но дело же не в термометре, а в температуре, и не в гигрометре, а в самой влажности. Влажность — вещь такая: открыл дверь в храм, и с улицы идет влажность. Или наоборот: открыл дверь — и влажность из храма ушла на улицу, если там очень сухо. Главное — чтобы внутри храма был стабильный температурно-влажностный режим, который бы вписывался в рамки специальных норм. Это одна из задач хранения.

Когда большое количество людей заходит в храм, это всегда нарушает режим, а если еще и на улице дождь, они входят в мокрой одежде… Например, Спасо-Преображенский собор Мирожского монастыря, престольный праздник, а на улице ливень. Вот что делать?

— Что? Об этом храме говорилось в прессе в связи с его возможной передачей Церкви. Как же там будут служить?

— Год или полтора назад в Пскове, по поводу этого собора было заключено соглашение между епархией в лице владыки Евсевия, управлением культуры в лице начальника Александра Ивановича Голышева, местной властью в лице губернатора Андрея Анатольевича Турчака и музеем. В этом соглашении четко зафиксирован режим богослужений, которые могут в соборе проводиться.

Не «моё», а «наше»

— И уже проводятся?

— Нет, пока практически не проводятся, я не знаю, почему. Предполагалось, что будет 20-25 богослужений в год. Это достаточно много для такого храма. Проведены были два или около того. В любом случае, служат редко. И никакой проблемы нет.

Проблема может возникнуть, в Мироже ли, или где-нибудь еще, из-за человеческого фактора. Амбиции, обиды, желание быть главным, нежелание подчиняться кому-то, нежелание подчиняться законам, желание заявить о себе как о единственном полноправном владельце — все это касается обеих сторон, и Церкви, и музеев. На самом деле, вся эта проблема гроша ломаного не стоит, потому что это наследие ни тем, ни тем не принадлежит, это общенациональное достояние.

Что тут говорить? Все эти храмы давно стали общенациональным достоянием. И если человек этого не понимает, то тогда ему уже ничего не поможет. Но я вижу, что все больше и больше людей с обеих сторон приходят к пониманию того, что нельзя думать об этом достоянии: «это моё!». Это не «моё», а «наше».

Надо давать возможность и людям верующим относится к этому наследию как к предмету культа и ритуала — и всё, и возможность людям неверующим относиться к этому как к предмету искусства — и всё. Но бОльшая часть населения все-таки относится к этим предметам и так, и эдак: и как к объекту культуры, и как к объекту поклонения, молитвы. По-моему, тут особой проблемы нет.

Конфликт на ровном месте

-А что же случилось, на Ваш взгляд, при передаче Церкви собора Снетогорского монастыря во Пскове?

— Сложилась такая ситуация: это была поспешность и неразумность со стороны чиновников — не со стороны Церкви или музея, а со стороны чиновников. Кто-то, видимо, наверху, на самом Олимпе, что-то такое вскользь произнес. Следующий слой чиновничества на уровне, наверно, совмина сделал «под козырек». Дали распоряжение, оно пошло вниз. Чиновники в Пскове это исполнили.

Главным чиновником оказался директор Псковского музея, господин Киселев. Он, никого не предупредив, что ему пришла такая разнарядка, ничего никому не сказав, подписал документ о расторжении соглашения между Росимуществом и музеем, согласно которому музей являлся пользователем здания.

— Музей проводил в храме какие-то научные работы?

— Нет, музей работ не производил, он контролировал состояние храма, в котором до сих пор идет реставрации фресок. Она идет очень медленно, потому что государственное финансирование работ на протяжении многих лет было нерегулярным.

Ситуация сложилась двойственная: монастырь действующий, посередине стоит огромный соборище с папертями, находящийся на балансе у музея. Службы, естественно, не проводятся, как музей он не функционирует. Двадцать лет длится такая ситуация.

Музей бы мог организовать какие-то экспозиции, какой-то экскурсионный показ, но всегда находится повод от всего этого отмахнуться, потому что реставрация не закончена. А последние годы, когда финансирование реставрации вообще прекратилось, он просто стоял закрытым. Ситуация была совершенно ненормальная с этим собором.

Киселев подписал бумаги, которые снимают всякую ответственность с музея. Музей перестал быть пользователем, а Церкви храм еще не может быть передан, потому что нет соответствующих документов, их только сейчас спешно готовят.

-Какие нужны документы?

-Охранное обязательство и соглашение. Вместе с Управлением культуры мы их сейчас готовим. Прежнее охранное обязательство было только на здание, фрески вообще не были учены как предмет охраны. Это какая-то старая бумага, которая лежала где-то в архиве еще со времен царя Гороха.

Сейчас все бумаги создают заново. Но правильно было бы что сделать? Надо было сначала составить все бумаги, а потом спокойно провести передачу, без всякой нервотрепки. Проблему всем устроил Юрий Николаевич Киселев, без предупреждения расторгнув договор. Из-за этого памятник «повис».

Через две недели после тихого подписания бумаг вдруг к хранителю собора приходит разнарядка: завтра утром сдать ключи. Она, ничего не зная, естественно, впадает в панику, не понимает ситуацию. Это повлекло за собой резонанс в обществе и невероятную волну в СМИ, потому что — «событие».

Теперь надо весь этот ворох недопонимания, обид и ложной иногда информации разгребать и готовить эти документы задним числом. Вместо того чтобы все сделать по-человечески. А главный, на мой взгляд, виновник — это директор музея Киселев. Он поступил безответственно, а после ушел на больничный. И месяц, пока страсти бушевали, был на больничном. Что он там сейчас делает — я не знаю, и даже знать не хочу.

Во всех храмах надо служить

— Говорилось, что недавно спохватились и выделили какие-то деньги из бюджета.

— Да, 4 миллиона рублей. В этом году, в сентябре-октябре, мы поедем туда работать, реставрировать.

— Получается, монастырь еще только будет получать этот храм, когда подготовят бумаги?

— Да. Монастырь оказался абсолютным заложником этой ситуации. На них вдруг свалилась вся эта неразбериха. Понятно, что они давно хотели получить собор, и это правильное и закономерное желание со стороны монастыря. Этот вопрос давно надо было решить, только спокойно.

Должен Вам сказать: во всех храмах надо служить, во всех. Но надо к этому подходить с умом. Не просто: «Мы взяли, и будем здесь служить, как захотим!» Такой подход ни к одному храму не применим. Даже современные храмы представляют собой, хотелось бы, по крайней мере, чтобы они представляли собой произведение культуры, чтобы там был элемент искусства.

И храмы XIX века нельзя эксплуатировать на «полную катушку», надо к ним относиться бережно. А что касается древних храмов с фресками, их на всю нашу матушку Россию меньше ста, всего-то. И нет ситуаций, когда такой храм — один на всю округу. Всегда по соседству есть храм.

Например, Ферапонтов монастырь: есть собор Рождества Богородицы с фресками Дионисия, Мартиниановская церковь, Богоявленская с двумя престолами, Благовещенская церковь, в которой музейная экспозиция.

Собор — это такая жемчужина и драгоценность, в которую надо не дыша входить. Церкви Мартиниана и Благовещенская — действующие, там можно служить. Я понимаю: конечно, хочется на престольный праздник служить в соборе, это можно организовать. Но надо понимать, что такие храмы должны оставаться неким бриллиантовым фондом нашей культуры.

Мне кажется, владыка Вологодский Максимилиан человек очень просвещенный, умный, культурный, образованный, без желания стукнуть кулаком по столу. И ситуация с ферапонтовским собором решаема.

Отреставрированные фрески нужно хранить

— Так что будет с собором Псковского Снетогорского монастыря, когда его передадут Церкви?

— Сейчас мы будем продолжать реставрацию фресок, закончим ее. Государство сначала сморозило глупость с неподготовленной передачей, а теперь пытается загладить свои ляпы: сразу дали на реставрацию деньги. Пять лет не давали, а тут прямо сразу. Но если собор не хранить должным образом, то через 15 лет надо будет делать реставрацию снова. А этого делать совершенно не хотелось бы, потому что любая реставрация — это все-таки внедрение в тело памятника.

Лучше сделать один раз хорошо, а потом поддерживать. Надо правильно хранить. В том, чтобы создать хорошую систему хранения этого собора; заинтересованы все: и Церковь, и структуры Управления культуры, и музей.

Государственная «помощь»

— Но памятником культуры храм остается? Кто будет выделять деньги на его поддержание в порядке? Эти расходы падут на плечи монастыря?

— Храм все равно остается памятником культуры федерального значения. Государство должно о нем заботиться, финансировать. Хотя бывают такие случаи, когда государство просто-напросто отворачивается. Отвернулось от какого-то памятника, и знать ничего не хочет.

Например, случай с совершенно уникальным памятником культуры — церковью Успения на Городке в Звенигороде. В этом храме фрески Андрея Рублева. От них, конечно, «рожки да ножки» сохранились, но все же это Андрей Рублев!

Представьте ситуацию, первая реставрация на государственные средства там велась в 1919 году. После этого все последующие реставрации велись на деньги прихода, это всегда был действующий храм. В ходе этих реставраций открылись новые фрагменты фресок Рублева; там велись большие, капитальные работы. Государство ни копейки не давало.

Следующая, вторая после 1919 года реставрация на государственные деньги была нами проведена то ли в 2005, то ли в 2006 году, когда выделили какие-то 300 тысяч рублей — вот и все!

Недавно мы там работали в барабане — он почернел от копоти. Мы промыли масляную живопись, тонировали, привели в порядок — опять на деньги прихода. Как это может быть?

Наше государство не может найти смешные деньги, на самом деле, в масштабах этого государства, на сохранение памятника, где фрески Андрея Рублева? Зато сколько про Андрея Рублева говорили, юбилей… А.С. Пушкин и Андрей Рублев — это «наше все». А деньги это не дают…

Храм — живой объект

— Может быть, у нас в стране или вообще в мире появляются какие-то новые способы реставрации, которые бы позволили все реставрировать «раз и навсегда», или хотя бы так, чтобы отреставрировали — и на сто лет все в идеальном виде?

— Таких способов нет. Это можно сделать только с каким-то небольшим объектом, движимым. Например, вынутый из земли кусочек бивня мамонта — его можно так законсервировать, потому что это уже мертвый объект. Все остальное: картины, иконы, монументальная живопись и скульптура, архитектура — это абсолютно живые объекты, живые организмы.

Они находятся в воздушной среде, на них влияет климат, температурно-влажностный режим, свет, биологическая среда. На них влияет человек, и очень активно — загрязнения среды. Нельзя законсервировать памятник, залив его в какую-то оболочку, потому что эта оболочка неизвестно, как себя поведет. И нет никаких новых технологических разработок, которые позволяли бы так консервировать памятники.

Сколько их было — все они в какой-то момент оборачивались своей совершенно другой, отрицательной стороной. Обнаруживались разрушительные побочные эффекты.

За 35 лет работы я видел массу всяких нововведений, новых материалов, и все равно единственными апробированными веками материалами остаются натуральные материалы: куриный желток, известь, казеиновый клей.

Есть виниловые, акриловые — очень сложные и тонкие, тонкодисперсные, очищенные и доведенные до какого-то невероятного качества – материалы, и все равно, это все не вечное. Самое долговечное — это натуральные материалы и скальпель.

О «порядке беспорядка», и как с ним бороться

— Вы являетесь участником Патриаршего совета по культуре. Вас привлекали для каких-то консультаций? Как проходит Ваша работа в этом совете?

— Было, кажется, два общих заседания, я в обоих принимал участие. Это такая официальная часть: Патриарх выступает с заявлением, делают доклады весомые, значимые, активные люди. А за этим кое-какая работа ведется.

Я не знаю про другие области деятельности — в совете есть специалисты по кино, музыке, спорту, воспитанию молодежи — там своя жизнь. В нашей области мы работаем с архимандритом Тихоном (Шевкуновым). Он сыграл активную и очень положительную роль в разрешении проблемы вокруг Снетогорского собора.

У нас с ним идет взаимодействие, и привлекаются к работе не только члены Патриаршего совета (от музейного сообщества в совете два человека — директор музеев Московского Кремля Елена Юрьевна Гагарина и я), но и специалисты из методического совета, из министерства культуры.

Сейчас перед нами стоит задача разработать какой-то концептуальный алгоритм, по которому впредь решались бы все вопросы передачи памятников Церкви. Церковь и Патриарх, как ее глава, — это большая сила, которая может повлиять даже на высшее чиновничество.

У меня складывается впечатление, что все эти недоразумения возникают «в порядке беспорядка». Как и вся наша страна все время живет «в порядке беспорядка». Все время чьи-то благие намерения искажаются каким-то средним слоем, прослойкой между высшей властью и народом, страной.

Читаешь русскую историю — и начиная с какого-то IX века такая картина. У меня большие надежды, что в сотрудничестве с архимандритом Тихоном, человеком умным, практичным, реально понимающим всю ситуацию, мы продвинемся в этой работе.

Другая сторона работы под эгидой Патриаршего совета — подготовка книжки для духовенства о хранении древностей: что можно делать, что нельзя, как к чему-то относиться. Там будут и конкретные указания, например, что не надо реставрировать храм с помощью цемента, не надо делать «красивше», надо делать правильно, по уму. Если получится красиво, то хорошо, а не получается — не надо за этим гнаться.

Для меня сотрудничество в совете— это очевидная перспектива налаживания всех этих процессов, касающихся культурного наследия. Вообще, надо смотреть в будущее оптимистически, а не отмахиваться от проблем, как от мух, потому что «ничего не решишь» и в стране «все пропало».

Призвание

— Почему Вы решили стать реставратором?

— Я вообще с детства любил что-нибудь руками делать: рисовал, клеил, лепил. Любил чинить всякие предметы электрические, склеивать разбитые чашки, и так далее. Сначала я хотел быть археологом, ездил в несколько экспедиций после школы.

Потом, когда мне было 19 лет, мой старший товарищ (он окончил искусствоведческое отделение) по распределению попал в реставрационные мастерские: тогда, в 1970-е годы, была еще система распределения выпускников. И его начальник, бригадир, как раз набирал себе команду, собирал молодых людей. Таким образом я попал в реставрационную мастерскую — и все, на всю жизнь я остался здесь. Пришел в эту организацию в 1978 году и с тех пор работаю.

— То есть Вы учились в процессе работы?

— Года два я проработал и понял, что для меня все это очень серьезно и важно, поступил на искусствоведческое вечернее отделение исторического факультета МГУ.

 

Реставратор стал искусствоведом

— Кроме того, что Вы реставратор, Вы еще и кандидат искусствознания, у Вас много книг и публикаций о древнерусском искусстве. Почему Вы решили углубленно заниматься наукой?

— Во-первых, любая реставрационная деятельность, если она серьезная, требует искусствоведческого сопровождения. Это не значит, что все реставраторы должны быть искусствоведами. Но когда реставрируется какой-то серьезный объект, всегда проводится научная работа. А я как раз попал в такую бригаду, которая специализировалась на реставрации древнерусских росписей и икон.

Занимались реставрацией больших ансамблей. Когда я пришел, в работе было сразу несколько храмов с росписями. Одновременно мы работали с Троицком соборе Троице-Сергиевой Лавры, в Георгиевском соборе Юрьева монастыря, потом начали работать в Рождественском соборе Антониева монастыря (это новгородские памятники). Это все серьезнейшие объекты, они требуют очень большой искусствоведческой работы.

Наш тогдашний бригадир, замечательный реставратор и мой учитель не только в профессии, но и, так сказать, по жизни, Георгий Сергеевич Батхель, сразу сказал мне: «Володя, у тебя есть все данные, чтобы этим заниматься. У нас нет сейчас искусствоведа — давай, будешь реставратором и искусствоведом».

Он меня подтолкнул, я пошел учиться. Соответственно, моя специализация была предрешена, потому что я уже несколько лет занимался реставрацией древнерусской живописи. Что мне было выбирать? Не барокко же выбирать. Вот так начиналось.

Династия реставраторов

— В Вашей семье есть некая преемственность, можно сказать, династия. Ваши родители: отец — академик Дмитрий Владимирович Сарабьянов, мама — Елена Борисовна Мурина — историки искусства, авторы серьезных трудов, монографий. Вы изучаете древнерусское искусство. А младшее поколение семьи поддерживает эту традицию?

— Мой старший сын уже вполне самостоятельный художник книги, средний сын окончил Свято-Тихоновский университет и сейчас работает в нашей реставрационной бригаде. А младшая дочка сейчас окончила школу и поступила на искусствоведческое отделение исторического факультета МГУ. Так что традиция продолжается.

— Вы как-то специально направляли детей, или само собой так сложилось?

— Если с детства человек видит своего отца, например, плотника за работой, как он делает мебель, то невольно, хочешь — не хочешь, это умение в руках у ребенка будет. Или у музыкантов: когда с утра до вечера у тебя папа или мама над головой пиликают на скрипке — это или полное отторжение вызывает, или, что чаще, у ребенка интерес появляется, развивается слух, музыкальные данные.

Точно так же и у нас в семье: мой брат Андрей — искусствовед, его жена из семьи потомственных художников. Моя жена тоже из семьи, в которой династия художников. Все наши дети прекрасно рисуют. Естественно, мы все идем по этой линии. Но я не исключаю, что у кого-то из моих внуков будут какие-то математические способности, или физико-химические, кто знает.

Я был бы очень рад, если бы в третьем поколении какое-нибудь «отклонение» произошло в иную специальность. Это естественное явление, когда дети идут не то, чтобы буквально по стопам родителей, но примерно в том же русле. Мы их не принуждаем.

________________________________________________________________________________________

Реставратор Владимир Сарабьянов: «Не надо ничего копировать!»

Недавно состоялся визит Святейшего Патриарха Кирилла в Псков. Известный реставратор рассказывает о его итогах, а также о новом церковном подходе к процессу реставрации, ситуации в Псковских и Соловецких храмах, экспертах министерства культуры, размышляет о проекте воссоздания монастырей Московского Кремля и о том, каким должен быть современный православный храм.

Визит Патриарха в Снетогоры: новый подход церкви к историческому наследию

Я думаю, что патриарший визит очень сильно поможет Снетогорскому монастырю – и в целом, и в частности. Поскольку, сами понимаете, патриарший визит – это событие очень важное, тем более для монастыря действующего и, в общем-то, молодого.

Что касается проблем, с которыми я связан, то есть сохранения объектов историко-культурного наследия… Быть может, такой термин не очень подходит, он слишком отстраненный… Речь, конечно, идет о древних церквях и особенно о тех, где сохранились росписи. И вот здесь патриарший визит был принципиально важен и полезен. Поскольку, когда приезжает человек такого ранга, сразу решаются очень многие проблемы.

Дело даже не в местных чиновниках, а в том, что между церковью и тем, что называется музейным сообществом, существует все-таки некоторое напряжение. Оно проявляется в разной степени и в разных местах, но присутствует.

Раньше со стороны церкви можно было услышать такие заявления, что вот-де всё это имущество – и памятники и ценности – принадлежат только ей, и она будет ими распоряжаться так, как ей видится. Это вызывало в музейном сообщество абсолютно противоположную реакцию, когда говорили, что «церковь всё погубит».

На самом деле ни та, ни другая позиция неправильная. А правильная позиция только одна – надо договариваться обо всём, надо слышать друг друга и принимать решения, которые на пользу предмету, а не каким-то амбициям и настроениям той или иной части сообщества, музейного или церковного.

Сейчас это напряжение постепенно стало спадать. Наступил момент, когда во взаимоотношениях между церковью и представителями управления культуры и музеев наконец-то наступило почти что полное взаимопонимание.

Церковь поняла, что древние храмы требуют совершенно особого режима использования, в том числе, и богослужебного. Музейное сообщество, мне кажется, начинает окончательно осознавать, что церковное здание, храм не может жить без богослужения.

В каждом храме должно проводиться богослужение. А вот режим этого богослужения, некая формула, по которой все это будет проводиться, в каждом храме должна быть своя. И в ней должно быть учтено, какой памятник, какие в нем особенности, проблемы сохранности и так далее.

Сейчас, мне кажется, наметился переломный момент, когда все вдруг начали друг друга слышать и понимать. Пример Снетогора, с моей точки зрения, передовой, поучительный и очень положительный. Потому что и монастырь заинтересован в сохранности собора, в сохранности его древности, и всё сообщество, может быть, и не очень церковное, заинтересовано в сохранении этого историко-культурного наследия. Все вдруг стали относиться друг к другу с каким-то взаимным вниманием и уважением, почти все.

Когда Святейший приехал, он посмотрел на все это, и сразу сказал такие слова, которые лично мне внушают надежду и очень вдохновляют. Он сказал: «Вот, как хорошо у вас в храме. Как замечательно, что вы сохраняете именно древний облик этого храма, древний его интерьер, что вы не вносите в него ничего нового».

Вот, как построен и расписан этот собор в начале XIV века, так то, что сохранилось, и сохраняется. А что не сохранилось, то, увы, не сохранилось. Но никто не претендует на то, чтобы чем-то дополнить. Потому что, поймите, мы не имеем права внедряться в тело древнего памятника. Каждое наше внедрение – это его искажение.

И не надо забывать: в первую очередь все эти памятники – святыни для русской истории, для русской церкви и для православной веры. С ними связаны многочисленные имена выдающихся деятелей и истории, и культуры, и церкви. В этих местах бывали и молились те люди, которых мы сейчас почитаем как святых. Всё это создает некое общее представление о том, что это целостная структура, которая не подлежит никакому изменению.

Патриарх сказал, что реставрация церквей, где сохранились древние росписи, должна идти по пути предельно тщательного отношения к древности, предельно корректного подхода к их сохранению. Такие слова меня воодушевляют. Я всю жизнь этому посвятил.

Это вызревший подход. Конечно, для церкви это во многом новое слово, но оно вызрело. Это не просто воля Патриарха, хотя я со всем уважением отношусь к его образованности и удивительному интеллекту, к его широкому взгляду на эти предметы. Но все-таки, кроме личного момента присутствия Кирилла, этот подход долго вызревал и вызрел. Очень радостно, что это происходит. 

О ситуации в Снетогорах

Ситуация в монастыре сейчас следующая. Документы на Рождественский собор оформлены. Он передан в пользование Снетогорского монастыря.

Я работаю там с 1985 года, и вот сегодня первый раз за мою жизнь слышал и видел, как в соборе совершалась литургия. Это произошло в первый раз, я уж не знаю, с каких времен; сегодня был освящен придел Усекновения головы Иоанна Предтечи. Это придел в пристройке XVIII века, это пока что не касается основного объема.

В дальнейшем порядок богослужений определён так: в древней части собора они будут проходить, когда там завершится реставрация. Это будет, я думаю, года через два, не раньше, потому что там предстоят довольно существенные работы не только в плане реставрации фресок. Надо завершить и реставрацию архитектурной части, установить новую столярку, заменить старые деревянные полы на новые каменные.

Эти полы должны быть с минимальным отоплением, чтобы зимой там не было холодно, чтобы ноги не стыли. Кровлю надо заменить. Можно вычинить, но лучше, конечно, заменить. Эти работы не очень существенные, но они необходимы.

Когда все это завершится, по воскресеньям и по церковным праздникам в основном объеме будут происходить богослужения. А основная богослужебная жизнь будет проходить в пристройках, которые окружают собор.

Они очень вместительные, по площади раза в два, если не более, превышают площадь древней части. Древняя часть собора будет отгорожена от этих пристроек прозрачной стеклянной перегородкой, там будет поддерживаться особый, требуемый для хранения температурно-влажностный режим.

И там не будут использоваться свечи, их использование будет сведено до минимума. То есть в алтаре будет гореть та норма свечей, которая необходима для литургии, А для паствы и присутствующих будет одна общая свеча. В пристройках, которые будут отделены от основного объема, богослужение будет происходить по тому режиму, который нужен монастырю. То есть там не будет никаких ограничений.

Что касается фресок, мы сейчас завершаем их реставрацию, нам остались один или два сезона. Это зависит от того, какое финансирование на будущий год даст Министерство культуры. В последние три года финансирование выделялось стабильно, но было, скажем так, не избыточное.

Сейчас нам требуется еще какая-то сумма. Но для министерства культуры любая сумма – это проблема. Просто в нашем бюджете оно продолжает жить по остаточному принципу.

Если быть точными, для реставрации росписи требуется примерно двенадцать-четырнадцать миллионов. На реставрацию архитектуры – миллионов, наверное, пятнадцать, может, чуть побольше. Ещё миллионов пять – на приспособления: теплые полы, алтарную преграду и перегородку между основным объемом и пристройкой.

В финансировании будет участвовать и Псковская область. Губернатор Андрей Турчак присутствовал на встрече с Патриархом и обещал со своей стороны финансовую помощь. Хотя вы понимаете, что для него это сложно, поскольку Псковская область – далеко не самая богатая в нашей стране.

Монастырь в этом финансировании участвовать не будет – у него денег нет.

Конечно, у нас бывает, что появляются какие-то благодетели, спонсоры. Только они не любят давать на реставрацию, а любят – на что-то такое новенькое, блестящее. Типа какой-нибудь иконостас написать – вот на такую работу. А на реставрацию, я не знаю, чтобы было много примеров.

Но, тем не менее, для реставрационных работ проговорена совершенно реальная перспектива, которая будет реализована в ближайшие годы.

Гарантии, что все запланированные работы будут сделаны качественно, только такие, что делать их будут специалисты, а не какие-нибудь приглашенные за три копейки гастарбайтеры. Но поскольку теперь, да и, в общем, уже давно, весь этот ансамбль находится под пристальным вниманием, я не думаю, что у кого-то поднимется рука тащить сюда неумелых производственников ради того, чтобы на них сэкономить и положить это себе в карман. Тем более что в масштабах страны средства, которые сюда требуются, – не такие уж и большие.

Если сравнить это с реставрацией Троице-Сергиевой Лавры, стоимость которой приблизилась, по-моему, к восьми миллиардам, что такое эти тридцать-тридцать пять, может быть, сорок миллионов? Вряд ли кто-то из организаций, которые любят на этом нажиться, в этом случае заинтересуется.

И, знаете, после патриаршего визита даже сама жизнь в обители стала совсем другая. Я вижу, как сестры бегают по монастырю. Чувствуется, что они получили какое-то вдохновение. Все веселые, улыбаются и очень дружелюбные. В общем, приятно на них смотреть. 

Про псковский Мирожский монастырь

Что до реплик, которые были в прессе про ситуацию в псковском Мирожском монастыре… Понимаете, в прессе бывает все, что угодно. Когда кому-то очень хочется поскандалить, любой повод сгодится.

С мирожскими фресками все в полном порядке. Я там работаю с 91-го года. Их реставрировали малыми порциями, поскольку финансирование было очень сдержанное.

Но работы потихоньку движутся: в этом году мы заканчиваем западный объем. Северный и южный мы уже сделали. Там остаётся, собственно, барабан и алтарь. И мирожские фрески будут полностью отреставрированы.

Там прекрасный климат, хорошее хранение. Поскольку в Мироже тоже существует монастырь, долгое время там были довольно напряженные отношения между монастырем и музеем.

Сейчас всё более-менее сгладилось. Существует договор, подписанный всеми заинтересованными сторонами, а это – музей, монастырь, епархия и губернатор. Согласно этому договору, в соборе предписывается проводить то ли двенадцать, то ли шестнадцать богослужений в год. Они, правда, я уж не знаю, по каким причинам, не проводятся, но этот договор уже год, как в силе.

В прошлом году псковскими реставраторами были очень качественно проведены архитектурно-реставрационные работы. Они вывели этот храм из аварийного состояния. Мы даже не знали, в каком тяжелом состоянии он находился, поскольку его цокольная часть была совершенно сгнившая. Сейчас это все вычинено, отреставрировано, и храм получил запас прочности лет на сто.

Тому, что все работы сделаны качественно, я был свидетелем и готов подписаться под своими словами.

Теперь остается только завершить реставрацию фресок, но это опять-таки зависит от финансирования. Поскольку фрески там сложные в реставрации, работа должна быть очень тщательная, это нельзя делать быстро. Но если будет стабильное финансирование, её можно завершить лет за пять, и храм будет сдан, что называется под ключ.

О воссоздании монастырей в Московском Кремле

Сколько это будет стоить? Я вам честно скажу – лучше об этом даже не думать. Понимаете, вот не думать. Кто-нибудь думал о том, сколько будет стоить Храм Христа Спасителя? И здесь будет то же самое.

Лучше подумать о других вопросах – о моральной и этической стороне этого дела и исторической справедливости в восстановлении этих монастырей.

Я боюсь, что здесь очень трудно найти какую-то абсолютно объективную точку зрения, потому что, конечно же, от этих монастырей не осталось ничего. На их месте стоит так называемая пулеметная школа или здание бывшей академии РККА. У этого здания огромный подвал, который уничтожил все фундаменты этих монастырей. Я думаю, если там что-то и найдется, это будут жалкие остатки. Это ставит вопрос об исторической достоверности проекта.

В общем, тут вопрос, конечно. Большинство людей представляют это так: вот построили храм Чуда Архангела Михаила в Хонех, а вот Вознесенский собор – и всё, монастыри восстановлены.

Но там же существовало огромное количество всяких построек, пристроек, перестроек, каких-то хозяйственных корпусов, келий, от которых, конечно, следов нет. Если сами соборы были хоть как-то обмерены (да и то, прямо скажем, не полностью), то второстепенные и третьестепенные хозяйственные постройки, я думаю, не были обмерены вообще.

Но существует другая сторона вопроса. Это были два святых места в Кремле, и их не стало. И что тут пересилит – археологическая точность и достоверность, или какой-то моральный аспект. Я вам скажу честно, я сторонник второго. И я сторонник этого второго уже очень много лет.

Еще при советской власти для музеев Московского Кремля мы реставрировали иконостасы – и собора Чудова монастыря, и собора Вознесенского монастыря. Они полностью сохранились, это два прекрасных огромных иконостаса XVII века. Чудовский – раннего XVII века, Вознесенский – позднего. Они реально существуют.

Когда мы реставрировали иконостас Вознесенского монастыря, как раз умер Брежнев. Я это помню как сейчас: мы сидели, реставрировали эти иконы, а тут вдруг говорят: «Все на улицу, сейчас будет сирена памяти Леонида Ильича». Мы вышли на улицу, действительно в воздухе звучала сирена. Вот тогда я всё говорил себе и всем окружающим: «Представляете, эти бы два монастыря восстановить, и эти бы два иконостаса встали на свое родное место». И у меня это засело уже тридцать лет назад.

Несмотря на то, что моя профессия требует археологического подхода, я считаю, что с моральной точки зрения было бы справедливо их восстановить. Хотя, конечно, заранее можно сказать, что они не будут полностью соответствовать тем древним храмам, которые стояли на этом месте.

Точно так же, как не соответствует полностью своему прототипу храм Христа Спасителя, но он же стоит.

Конечно, технологии другие. Но, знаете, в Новгороде, например, восстановлены несколько храмов, которые были полностью разрушены во время Великой Отечественной войны. Они восстановлены не в технологии XII века. Я бы сказал, неизвестно, насколько точно они соответствуют первоначальным формам, поскольку эти храмы восстанавливались уже на их древний облик.

Например, церковь Успения на Волотовом поле, когда ее разрушили, имела облик перестройки XVII или XVIII века, а восстановили ее на XIV. И насколько точна эта реконструкция, я не знаю; не уверен, что абсолютно точна. Точно так же Спас на Ковалеве, Спас на Нередице.

Понимаете, в этом всегда есть некоторый компромисс. Мы не можем восстановить всё абсолютно точно. Например, Церковь Николы на Липне восстановлена вроде как в формах XIII века, правда, она более-менее сохранилась после войны. Но в любом случае это некоторое компромиссное решение.

Я думаю, в таких вопросах надо руководствоваться не академической категоричностью: «только так, и никак по-другому». Надо понимать, что за этим стоит наша история и наши переживания, поэтому тут можно пойти на какой-то компромисс.

Например, вы приходите в Андроников монастырь и восхищаетесь Спасской церковью. Но если бы вы знали подробности ее реставрации, у вас бы закрались очень серьезные подозрения относительно того, насколько форма этого храма соответствует его первоначальному облику.

Потому что, когда ее начали реставрировать, выяснилось, что барабан там был почти полностью уничтожен. Он реконструирован, выстроен заново, и таких реконструкций в реставрации довольно много. Об этом мало, кто знает. Тот, кто знает, советует забыть, а народ, публика просто понятия об этом не имеет. 

О проекте храма на Лубянке

Честно говоря, я этих проектов толком не видел, и мне очень сложно об этом говорить. Но, понимаете, мы не можем остановить жизнь. Ну, не можем. Она пробивается.

Представьте себе, когда в конце XIX века на той же Лубянке строили доходные дома… Там есть дом «России». Сейчас мы смотрим – роскошный, богатый, высокий дом – произведение архитектуры. А когда его строили, как он вписывался в ту Лубянку конца XIX века? А сейчас вписывается.

Это жизнь, ей на горло не наступишь.

О программе «200 храмов», верности традициям и особенностях современной реставрации

Ваш вопрос абсолютно ложится не только на строительство, а например, на церковную живопись. Ее надо копировать или надо искать в ней что-то свое?

Я не знаю ни одной нормальной копии, честно вам скажу. Когда художники начинают копировать, они становятся беспомощными детьми. И, когда они копируют, живут на образцах, ничего хорошего не получается. А когда они делают что-то свое, это можно расценивать как удачное или неудачное, но это жизнь, живое отношение к творческому процессу.

Я думаю, что и в архитектуре должно быть то же самое.

А что касается согласования этих проектов, их утверждения, определения их качества, и того, насколько они вписываются в архитектурную застройку, на это, конечно, должны быть городские архитектурные советы. Только они должны состоять не из чиновников, которые мало того, что ничего не понимают, но, как правило, еще и коррумпированные. Очень часто они эти проекты согласовывают ничтоже сумняшеся, просто за взятки.

Должно быть широкое, нормальное человеческое обсуждение, и люди должны высказываться.

Конечно, нужно привлекать, в первую очередь, экспертов. Но Вы знаете, кто такие эти эксперты? Я не знаю, кто это такие.

Существующее экспертное сообщество – это какая-то каста при министерстве культуры. Иногда я читаю список этих экспертов, и с удивлением для себя обнаруживаю, что в нём нет ни одного знакомого имени. Ни одного! Или одно на тридцать человек. Кто такие, эти эксперты? Каким образом они отбираются министерством, понятия не имею.

Туда входит Андрей Леонидович Баталов – человек высоких моральных принципов и выдающихся знаний, специалист по архитектуре. Мы с ним друзья. Мне он регулярно жалуется на то, что еще там, там и там опять пытаются протянуть какую-то дрянь.

С этим трудно бороться, когда вся система строительства в государстве оказывается источником полукриминальных доходов для какой-то категории чиновничества. Бороться с этим наше государство должно, прежде всего, на правоохранительном уровне. Ликвидировать систему взяток, от которой всё происходит.

Людям, которые за это получают черным налом, все равно, что будет строиться. Заранее ясно, что им все равно, поэтому о каком художественном уровне мы можем говорить? Прежде всего, должна быть налажена строгая система контроля, а ее нет!

Ее нет и в реставрации, к сожалению. Когда государство объявляет какой-нибудь крупный проект, где финансирование исчисляется сотнями миллионов, на эту реставрацию садятся одни и те же организации, которые, к сожалению, имеют к реставрации весьма отдаленное отношение.

Это такие строительные монстры, которые делают не реставрацию, а новодел. Иногда, когда уже без этого не обойдешься, они привлекают реставраторов, а так это евроремонт такой.

Его Святейшество приехал в Псков после визита на Соловки. И он жаловался на то, что при реставрации Соловков, которую осуществляет один из таких монстров под названием «Балтстрой», появились новодельные элементы.

В древних храмах делают какие-то керамические полы. Это совершенно не соответствует принципу реставрации, это новодельный подход. И, пользуясь своей властью и своим авторитетом, он даже повелел в одном или в двух храмах Соловков такие полы убрать.

Но, понимаете, убрать – это он приехал. А если он не приехал, кто там найдет на этих ребят управу? Никто. Государственные органы все им согласовывают, все им подписывают, на них управы нет. В Троице-Сергиевой Лавре мы все это наблюдали.

О том, как должен выглядеть современный храм

Я не могу сказать, как должен выглядеть современный храм. Он должен выглядеть хорошо, вписываться в архитектуру, если она есть вокруг. А если ее нет? Если этот храм в зоне какой-то новостройки? Во что ему вписываться?

Это очень сложная проблема, это проблема любого качественного строительства. Оно всегда с этим сталкивается, всегда.

Вам нравится Московский Сити? А многим нравится. Я это слышу. А я вот езжу и не понимаю, нравится мне это или нет.

Это проблема любого современного вмешательства в городскую среду, непривычного вмешательства. Мы к этому не привыкли, нам сейчас сложно всем.

Я думаю, что в отношении храмов то же самое. Я считаю, что категорически не надо ничего копировать. Это бессмысленно, потому что это нивелирует творческий момент в архитектуре.

Копия никогда не бывает хорошей. Она всегда вторична. Это всё равно, как взять чей-то зуб и вделать его в новую вставную челюсть. Если он старый, зуб там не приживется.

Надо искать новые формы. Надо чтобы эти храмы соответствовали окружающей архитектурной среде, городской архитектуре, если речь идет о городе.

Читайте также:

Преображенская церковь повисла в воздухе

Успение в заброшенном храме (ФОТО)

Церкви нужны реставраторы