Красота и уродство

Мир Церкви и мир искусства

Жан-Франсуа Тири: Добрый вечер! Я очень рад вас видеть сегодня вечером. Мы хотели поговорить на темы, о которых митрополит Антоний Сурожский пишет в своей последней книге, вышедшей в издательстве «Никея».

Мы попросили Джованну Паравичини, атташе по культуре посольства Ватикана, нам помочь вести беседу сегодня вечером с нашими двумя гостями. С нами – отец Алексий Уминский, настоятель храма Троицы в Хохлах, и Александр Архангельский, телеведущий.

Два слова о содержании этой книги. Действительно, митрополит Антоний постоянно вел беседу с миром культуры, с людьми, которые веровали по-другому, и мы решили сегодня продолжать эту беседу с людьми из Церкви и с людьми из культуры. Александр Архангельский – из мира культуры, и отец Алексий – священнослужитель.

Александр Архангельский: И отец Алексий из мира культуры, и я – из мира Церкви.

Вечер сегодня пройдет таким образом: после нашей беседы я хотел бы попросить представителя издательства «Никея» Владимира Лучанинова рассказать немножко о том, почему для них так важно это издание, а также попросить Елену Садовникову, председателя Фонда духовного наследия митрополита Антония Сурожского, нам рассказать о своих впечатлениях от этой книги. А сейчас я передаю микрофон Джованне Паравичини, которая будет вести этот вечер.

Джованна Паравичини: Мне бы хотелось продолжить ту тему, которую сейчас Жан-Франсуа начал. Очень интересный ответ Александра Архангельского: «Отец Алексий – из мира Церкви и из мира культуры, я – из мира культуры и из мира Церкви».

Кажется, что диалог между верой и культурой, между Церковью и культурой не всегда возможен. А здесь у нас книга блестящая, с этой точки зрения, потому что она, как все произведения митрополита Антония, построена как диалог. Диалог – со слушателями, но и внутренний диалог митрополита Антония со всей культурой всего мира, всех времен и эпох.

Как вы думаете, можно сегодня провести, с одной стороны, так необходимый, с другой стороны, такой трудный диалог между этими мирами?

Протоиерей Алексий Уминский: Когда владыка Антоний говорит о красоте, за его разговором стоит огромный пласт культуры. В этом смысле он очень похож, скажем, на отца Александра Шмемана. Тот так же легко и точно приводит цитаты из всех областей мировой культуры и современной, и древней, и российской, и западной, и философии, и антропологии и так далее. И мне кажется, что это очень важно, что вообще сам разговор о красоте всегда связан с культурой.

Вот каким образом: когда после совершения грехопадения Господь изгоняет человека из райского сада, Он говорит: «Ты будешь в поте лица добывать свой хлеб, а земля тебе будет приносить волчцы и тернии». Вот эти вот волчцы и тернии могут восприниматься не только как сорняки на почве, которую будет обрабатывать человек, но, прежде всего, как те самые сорняки, которые рождаются на почве человека, человек – это та же самая земля, собственно говоря.

Адам – это та самая земля, это он будет производить те самые волчцы и тернии, те самые сорняки. И вот работа над этими сорняками внутри человеческой души – как раз это и есть тот самый глагол, из которого потом возникает само слово «культура». И эта работа внутри себя, внутри человека, мы видим этот напряженный труд, у владыки Антония мы всегда видим, что за каждым произнесенным им словом, за каждым понятием стоит глубокий внутренний труд, серьезнейшая работа, созерцание, внимание к своей собственной совести, внимание к своим собственным недостаткам, глубокое смирение. Вот очень такая обнаженная правда: владыка Антоний никогда ничего не придумывает, он всё время говорит то, что он хочет сказать. Он очень честный и чистый человек.

Без культуры невозможно соприкосновение с красотой. Если культуры нет, такого отношения, человек будет искать не красоту, а ту псевдокрасоту, о которой тоже говорит владыка Антоний в этой книге. О той массе чего угодно, которая будет постоянно заполнять человеческую пустоту, и никогда эта пустота не будет заполнена. Взыскание культуры не смыслов, не реальности, не истины… Он замечательным образом разлагает эту встречу с красотой, как встречу со смыслом, как встречу с реальностью, как встречу с истиной.

И далее он еще описывает культуру уродства. Не в отрицательном смысле, а в том же смысле, как и встречу с красотой, которая может сильнейшим образом воздействовать на человека и преображать его подобно тому, как может по-настоящему преображать человека красота. И, мне кажется, в этом и есть то, если хотим говорить о культуре, мы должны, прежде всего, об этом отношении к культуре вспомнить.

Александр Архангельский: Отец Алексий начал уже, сделал эту предварительную оговорку, слово всё-таки «культура» в нашем сегодняшнем значении очень позднее. Вообще всё меняется, любое представление, в том числе и представление о культуре, меняется. В нашем значении слово «культура» стало использоваться с самого конца XVIII века, в России это, скорее, – середина XIX. Я всё время говорю, что Пушкин не понял бы название «Канал «Культура», он решил бы, что это «Сельский час», потому что в этом значении слово «культура» не употреблялось.

Но возделывание – вот это есть. И новое представление о культуре, и старое представление о культуре – это образ поля и возделывания чего? Прежде всего, самого себя. Это незыблемо, а всё остальное меняется.

В том числе и представление о красоте, и об уродстве, и о миссии искусства. И если мы пытаемся стоять на той почве, на какой стоял владыка Антоний, мы получаем ответы на вопросы, которых он иногда сам и не задавал. Например, он не наблюдал то искусство, какое наблюдаем мы. Мы наблюдаем искусство, если это серьезное искусство, то оно, как правило, связано с уродством, а не с красотой. Оно отказывает нам в праве получать удовольствие. Я сейчас не оцениваю, я просто констатирую. Современное большое искусство серьезное здесь и сейчас во всем мире – это не искусство удовольствия. Удовольствие ушло в салон.

Сегодня искусство большое удовольствие нам не обещает, а обещает нам то же, что подчас обещает и Церковь. Церковь обещает нам красоту как результат, а не как условие входа. Ты приходишь в Церковь не для того, чтоб тебе стало хорошо, а для того, чтоб ты стал иным, чтоб ты стал самим собой. Иногда после прихода в Церковь становится хуже, потому что тебе с самим собой становится неуютно.

Евангелие, если его читать не как археографический памятник, а как повествование, рассказывает нам в той же мере о красоте преображения и об уродстве физическом, в том числе, и самого процесса распятия. Оно описано очень физиологично. Это то, что Христос проходит, чтобы мы спаслись.

И искусство, если оно хочет быть серьезным, независимо от того, религиозно оно или нет, оно должно проходить через это. Другое дело, что оно часто не выводит нас из мира уродства никуда, оно там нас запирает, ключ выбрасывает в окошко, и следы этого окошка затирает на стене. Мы – в камере, в камере-обскуре. В общем, не вырваться за пределы этого.

Церковь этого себе позволить не может, но в точке прохождения, в том числе, и ужаса богооставленности, и кажущейся неразрешимости проблем, и физической немощи, от которой искусство очень долго пряталось, оно боялось подходить к этому… Но вот вспомните рассказ, те, кто читал, Валентина Катаева «Цветик-Семицветик», как советская литература рассказывала… Хороший рассказ. Но как она рассказывала о болезни? Вот есть цветик-семицветик, выдернем лепесточек – и болезни не будет. Современное искусство, в том числе адресованное детям, будет рассказывать о том, как жить вместе с больным, оно не будет делать вид, будто его нет, оно научилось говорить об ужасе как о части жизни, преодолеваемой вместе с этим ужасом, проходящей через него, выходящей.

Так что вопрос, диалог кого с кем, чего с чем, мне кажется, что этот диалог не мы ведем, не Церковь с культурой, потому что это абстракции… Не очень хорошая Церковь, если она никак не связана с культурой, не очень хорошая культура, если она не думает о тех проблемах, над которыми тысячелетиями работает Церковь. Это не глубокая культура и закрытая Церковь.

Скорее всего, этот диалог идет внутри каждого из нас. Потому что если мы всерьез занимаемся, размышляем об искусстве, то мы сами себе задаем вопросы, на которые мы часто не имеем ответа. Где граница, через которую художник не может переступать? Я говорю, что нет такой границы. Он может не предъявлять результаты своего пути, но, если он серьезный художник, он через это пройдет. И он, если он верующий и занимается светским искусством… Ну это ложь, будто нет противоречий. Есть противоречия. Только не надо прятаться от этого противоречия.

Господь Бог решил нам не облегчать нашу жизнь в этом пункте, Он сказал: работайте с этим противоречием, не прячьтесь. И это диалог, который мы ведем с самим собой. Если мы хотим приблизиться к какой-то глубине, то мы, конечно, должны двигаться. А двигаться можно, только если есть трение. А трение возникает там, где мы не боимся этого противоречия.

Дерево: строительный материал или нежность

Джованна Паравичини: Постоянно митрополит Антоний возвращается к теме смысла. Есть смысл в вещах. Меня удивляет всегда при чтении митрополита Антония, что перед своими слушателями он постоянно делает какие-то открытия. Это просто человек, который не только читает для своих слушателей какие-то интересные лекции, он в процессе беседы заново как-то для себя открывает именно то, что передает и сообщает своим слушателям. И это, мне кажется, как раз тот диалог, о котором сейчас шла речь.

В книге приведен такой вот пример. Митрополит Антоний решил сделать эксперимент. Он стал задавать вопрос, очень простой вопрос, но очень странный вопрос: «Что такое дерево?» «Я выбрал, – он говорит, – молодого богослова – хорошо образованного, интеллигентного, культурного, – от которого я ожидал получить самый возвышенный ответ, и молодую девушку – не особенно культурную, обычную, здравомыслящую, умную девушку, – которая, как я думал, даст мне простой однозначный ответ, далекий от поэтических образов. И вот первый человек – культурный, образованный, возвышенный молодой богослов – на вопрос: «Что такое дерево?» ответил: «Дерево – это строительный материал». А девушка, которой я задал тот же вопрос, сказала: «Дерево – это нежность. Посмотрите, как прекрасна его крона, как качаются его ветки, листья, послушайте его шелест при дуновении ветра, под каплями дождя».

Это было совершенно другое восприятие. И тогда такой вопрос: что обеспечивает такую возможность просто взглянуть внутрь? Intueri, как говорит митрополит, способность «смотреть изнутри». Что такое реальность, и как мы можем смотреть на эту реальность: или функционально – как на строительный материал, или просто смотреть на реальность, видя ее, просто относясь к ней, как некий другой субъект, к которому обращается мой субъект? Это вопрос к дереву, но это вопрос, мне кажется, очень важный и в социальном плане, и в личном плане тоже.

Протоиерей Алексий Уминский: Владыка Антоний, когда рассуждает о том, как человек начинает вообще замечать вокруг себя мир, мир как красоту, в том числе замечать человека вдруг неожиданно и видеть в нем какую-то красоту, он говорит, что ведь если человек, в принципе, равнодушен к тому, что происходит вокруг него, он, в общем, в мире нуждается исключительно как в некоем таком объекте, даже я бы сказал, который может быть им поглощаем: я – всегда субъект, а всё, что вокруг меня, – это объекты, понимаете?

И эти объекты – люди – объекты, деревья – объекты, природа – объекты, и весь мир – это объект – это значит, что этот мир существует для того, чтобы я его потреблял, его поглощал, им пользовался, в этом мире находил наиболее удобные и рациональные способы существования. И владыка Антоний говорит, что тогда все люди, которые тебя окружают, они одинаковые. Ну все одинаковые. И деревья, которые тебя окружают, они тоже все одинаковые. И всё одинаковое, потому как ты не выделяешь из этой массы никого, потому что ты не смотришь на этот мир глазами любви.

Но как только ты вдруг кого-то увидел или что-то увидел глазами любви, вдруг это начинает жить другой жизнью совершенно, вдруг приобретает совершенно другие очертания, совсем иные краски. И только тогда ты начинаешь чувствовать красоту, только тогда ты можешь с этой красотой встретиться. Не с древесиной, а с деревом. Не с говядиной, а с коровой. Этот пример он тоже приводит.

В том числе с человеком, а не с говорящим существом, не с функцией человеческой. И в этом смысле он как раз и говорит о том, что любовь, она очень связана с красотой. Потому что это всё связано с истиной. Истина требует от человека большого труда – труда познания, труда движения. И в этом смысле красота требует от человека этого же, потому что ты не увидишь эту красоту, если ты смотришь на мир такими глазами. И, собственно говоря, богослов тоже может смотреть на мир такими глазами, богословие тоже может быть прикладной наукой, не той наукой, о которой говорили святые отцы, что если ты по-настоящему молишься Богу, то ты и есть богослов, потому что ты с Богом разговариваешь, и ты Его видишь, ты Его знаешь, ты Его слышишь, Он слышит тебя, и вы вместе говорите, и вас связывает это слово, а не потому, что ты знаешь много-много разных построений, много богословских сумм и так далее.

Не в этом богословие, а в живом опыте богообщения. То же самое, таким может быть богословие мертвым, а может быть живым. И как встреча с человеком тоже может быть такой. И можно увидеть красоту… Например, я прочитал об уродстве главу у митрополита Антония, где он пишет, вспоминает интервью с Жаком Брелем и говорит, что Жак Брель был уродлив, и у него спрашивали всё время: «Мама родная, Жак Брель – очень красивый человек». Я никогда не ощущал Жака Бреля как человека некрасивого.

Когда он поет, есть эти записи старые, когда он поет «Ne me quitte pas» или другие свои прекрасные песни, более живого, горящего и прекрасного человека я не видел. Это очень красивый человек. Но в нем этой красоты можно не увидеть, если ты не чувствуешь, не любишь, не слышишь, если твое сердце не задевают его интонация, его стихи. Можно ведь и не увидеть, да? Он ушастый, губастый, глазастый. В общем, никакого там идеала красоты живописного или классического, конечно, в нем нет. Но он прекрасен, Жак Брель.

Пушкин – тоже не красавец. Но попробуйте вспомнить некрасивого Пушкина. Пушкин предстает для нас как идеальной красоты человек всегда, потому что он связан, прежде всего, с пониманием того, что такое красота. Пушкин. И здесь это очень важное слово владыки Антония, очень важная-важная мысль: как мы смотрим вокруг себя, как мы смотрим друг на друга, как мы вообще эту красоту ищем в ком-то или в чем-то, как мы вообще способны увидеть что-то прекрасное.

Владыка Антоний приводит еще один удивительный пример, когда он говорит о своей знакомой, которая во времена послереволюционные была арестована органами ЧК, которая сидела в лагерях, в тюрьме, которую в течение многих-многих недель изводили допросами. Ей не давали ни спать, ни есть, ни пить, она была настолько истощена, что она решилась на крайние меры, думая, что, если сейчас, на следующем допросе она просто поведет себя резко и как-то вызывающе – и ее просто расстреляют, потому что больше жить она не могла.

И когда она уже решилась на какой-то такой поступок, после которого уже нет возврата, она вдруг посмотрела на лицо следователя и увидела такое же серое, изможденное, усталое лицо следователя, который тоже все эти бесконечные недели с утра до ночи мучается этим же допросом, и ему так же плохо от этого допроса, как ей, просто она вдруг поняла, что эта революция разбросала их, как листья, по разные стороны стола. И вдруг она в нем увидела себя. И улыбнулась ему. А он улыбнулся ей в ответ. И с этого момента она обрела возможность жить дальше и терпеть и нести на себе этот крест, который она пронесла и вынесла. В этой страшной ситуации уродства этот взгляд, в котором ты находишь человеческое в нечеловеческом, настоящее, живое – в мертвом и ужасном, дает тебе возможности просто жить дальше.

Нестираемая красота человека

Джованна Паравичини: Отец Алексий, я подумала о том, что уродство – это то, что мы часто видим в себе. И тогда просто человек всегда пытается как-то его спрятать, это уродство, даже не признать перед собой. Как это уродство тогда может стать возможностью некого пути, скажем?

Протоиерей Алексий Уминский: Но, Джованна, я тут совершенно с вами не согласен. Вообще-то человеку всегда свойственно видеть уродство в других, прежде всего. Это так совершенно. Это тот самый взгляд Кая, мальчика Кая, которому попало это разбитое зеркало тролля. Пока он не заплакал, он смотрел на мир так, искаженно. И это свойственно каждому из нас, во многом свойственно. Каждому из нас, ведь в другом видим то, что в себе видеть ты не хочешь, не собираешься замечать.

Евангелие нам говорит об этом очень строго: «Вынь бревно сначала свое из глаза с тем, чтоб помочь другому вынуть соринку». Это просто настоящий аскетический труд и очень серьезная такая cultivare – работа над своей почвой, чтобы научиться не видеть этого уродства в других, чтобы всё-таки в других ты видел не уродство, чтобы в других ты видел красоту.

Об этом тоже владыка Антоний говорит. Он вспоминает слова какого-то из священников о том, что Господь смотрит на каждого человека не потому, что у него есть какие-то подвиги, не потому, что у него есть какие-то грехи, а потому, что в каждом человеке есть какая-то нестираемая и никогда не пропадающая красота, и Бог всегда видит в человеке вот эту красоту, которую мы не видим ни в себе, ни друг в друге. И, мне кажется, познание красоты невозможно без познания себя, именно в этом смысле.

Когда вы сказали, что мы видим в себе уродство, это было бы замечательно, если бы мы по-настоящему могли его в себе определить. Тогда бы нам было понятно, как с этим справиться. Иногда от этого опускаются руки, когда вдруг ты понимаешь, что с тобой происходит, ты не хочешь смотреть внутрь себя. Ты всё время ищешь причину в обстоятельствах жизни, в том, что другие виноваты.

Как замечательно авва Дорофей описывает ситуацию, в которой монах всё время жалуется: «Сидел я себе, молился, никто меня не трогал, и надо же было этому человеку в это время пойти мимо меня и разрушить весь мой душевный мир? Если б он не прошел, если б он не посмотрел, я бы так и молился». Он не понимает того, что всё то, что находится в тебе, оно будет всегда в тебе.

Об этом пишет прекрасно еще Иоанн Кассиан Римлянин. Вспоминая свой уход в пустыню, он говорит: «Я-то думал, уйду-ка я в пустыню, и наконец-то меня никто не будет раздражать, и никто не будет мне мешать молиться, и никто не будет мне препятствовать, наконец-то буду я и Бог, и больше ничего, и наконец-то…» И говорит: «Ушел я в пустыню и вдруг почувствовал, что меня выводит из себя камушек, который попал мне в сандалии, карандаш, который ломается, когда я пишу, и я доходил до такого исступления, что топтал этот карандаш часами, свой гнев испепеляя на него. И потом, придя в себя, я срочно ушел из этой пустыни со всем тем багажом, который я унес в своем сердце».

Здесь, мне кажется, этот путь, это слово смирения, которое владыка Антоний произносит очень часто, оно как раз, мне кажется, и заключается именно в том, чтобы понимать себя самого. Не в том, как мы привыкли, что смирение – когда тебя уничижают, что ты всем говоришь, какой ты грешный, что ты чувствуешь, что ты хуже-хуже всех на свете. Ну это же невозможно, это неправда всегда будет. Это будет лицемерие и ложь. Никакой человек не способен так смиряться. Это и не нужно. Но просто понимать себя правильно, реально оценивать себя, быть в реальности с самим собой – это очень важно.

Спуск как движение к вершине

Джованна Паравичини: Александр Николаевич, очень много уродства в нашей культуре. Вы были в Ницце, когда был последний теракт. И всё-таки уродство – это последнее слово, как вы думаете, в нашей сегодняшней культуре?

Александр Архангельский: Последнее слово – на Страшном Суде.

Хорошо, что вы мне задали такой более конкретный вопрос, потому что, когда вы начали спрашивать отца Алексия, что такое реальность, я понял, что я чувствую себя древесиной, для меня это слишком было бы сложно. Но вспомнил я и про дерево, Лев Николаевич Толстой, Андрей Болконский и дуб. Один и тот же дуб мертвый, когда он едет, внутренне опустошенный, и оживающий, когда он озарен любовью, и, возвращаясь, видит тот же самый дуб, но как прекрасный и живой, а дуб тот же самый. Я не знаю, что такое последнее слово.

К счастью, мы знаем точно, что мы не будем знать, когда будет последнее слово. Любое слово может оказаться последним, и любое, кажущееся последним, может оказаться одним из слов, бесконечно длящихся вперед.

Поэтому культура говорит то, что она может говорить здесь и сейчас, на том языке, на каком она говорить умеет. Сегодняшняя, повторяю, культура, действительно, на языке утонченно прекрасном говорить не умеет.

Я плохо знаю современную иконопись, только по каким-то образцам, но по разговорам с иконописцами, глубоко подходящими к своему делу, мы знаем, что и они говорят, что полного расцвета иконописи быть не может, даже если ты работаешь в каноне, даже если ты замечательно одарен, потому что внутреннее состояние, если человек живой, а он живой, в этом современном мире он не может чувствовать так, как чувствовал Андрей Рублёв, потому что тот прошел огромный путь вместе со всей культурой. Но этот путь пройден, мы поднялись на вершину, дальше что? Мы либо возвращаемся обратно, либо движемся вперед. Но что значит двигаться вперед по отношению к вершине? Это значит спускаться. И не надо воспринимать это как падение, как утрату. Нет, сегодня культура спускается с горы для чего? Для того, чтобы снова в какой-то момент подниматься на новую вершину.

Протоиерей Алексий Уминский: Можно, я перебью? Сразу возник образ Преображения, потому что, когда Господь спускается с горы, Он встречает уродство в лице беснующегося отрока и всей этой толпы, в которой вот он…

Александр Архангельский: Я уповаю на то, что мы в той точке спуска с горы Преображения, где мы встречаем этого беснующегося отрока. Но мы же не можем сказать, что мы его не видим. Если это современная культура: что вижу, то и пою. А дальше вдруг начинается опознавание какой-то части священной истории в ужасах дня сегодняшнего.

Вдруг мы понимаем, глядя на этих не очень приятных беженцев, ту реальность, в которой проходила перепись, на которую является Святое Семейство. Мы понимаем этот мир, мы понимаем самаритянку. Да, это исламская фундаменталистка сегодняшняя. Вот как с ней поговоришь из этого мира чужого? Христос с ней говорит.

Так говорит, что она оказывается чужой по отношению к себе привычной. Мы не можем с ними так разговаривать, мы можем только пытаться защититься. Поэтому да, мы живем в этой точке, мы спускаемся вниз. Но мы не падаем, мы спускаемся для того, чтобы подняться на другую вершину. Никакого другого пути я не вижу.

Мы знаем, что в культуре часто этот соблазн у выдающихся людей возникает: вот мы достигли вершины, давайте мы здесь останемся навсегда, никуда больше двигаться не будем.

В русской культуре есть великий писатель Николай Карамзин. «История государства Российского», если читать ее честно, а не как сладкую сказку, – это формула русского покоя: достигли вершины, дальше двигаться не будем, точка, сидим здесь. Но не сидим, невозможно. Мы всё равно будем двигаться. То есть либо нас ветер оттуда сдует, но тогда мы точно упадем. Тоже будет буря, вершина – вещь опасная, кто ходил в горы – знает. На вершине, вообще-то, горы, если хочешь погибнуть – оставайся на вершине горы, а если хочешь жить и развиваться – спускайся и иди на следующую вершину. И вот я бы ощущал современную культуру именно как точку спуска перед подъемом. А будет ли этот подъем, даст ли нам Господь время на это, я не знаю, и это вопрос пустой. Потому что – что нам про это думать?

Протоиерей Алексий Уминский: И, конечно же, после, скажем, войн ХХ века, после концлагерей и ГУЛАГа о какой красоте культуры и искусства вообще может идти речь? О какой красоте как о красивости может идти речь?

Александр Архангельский: Тут только об Андрияке или Шилове.

Протоиерей Алексий Уминский: Вот так вот, да. То, что называется словом «красотец». И здесь, мне кажется, это очень важно, что современное искусство, современная культура вдруг нашла этот язык – через уродство разговаривать с миром, потому что мир настолько уродлив и настолько искажен, и настолько обманчив, что предлагать ему эти красивости просто неприлично. Просто неприлично.

Говорить с этим миром на языке красоты невозможно уже. Этот мир недостоин такого языка сейчас. И поэтому проблематика искусства, современного искусства, которое так вот может всех раздражать, которое может коробить, оскорблять религиозные чувства у кого-то, направлена, чаще всего, на то, чтобы просто разбудить пьяного, абсолютно обожравшегося, ничего не хотевшего человека, чтоб хоть каким-то образом до него достучаться, растревожить. Потому что истина не может оставлять человека спокойным.

Человек, встретившись с истиной, никогда не может успокоиться после этого. То же самое, человек не может успокоиться, если он встретил в своей жизни настоящую красоту. Он не может быть спокоен.

В примитивном смысле этого слова – спокоен. Он может быть мирен, но такого спокойствия, комфортного спокойствия, удобного спокойствия, которое всё время ищет себе этот мир, быть не может при встрече ни с красотой, ни с истиной. А мир привык наслаждаться красивостью, курортной красотой, отелями, комфортом. И поэтому современное искусство будет всё время разбивать эти двери, окна и так далее. Оно всё время будет очень провокационным, оно будет безобразным…

Ну как в фильме фон Триера, например, «Идиоты». Мир будет разбиваться этими идиотами, эти идиоты будут всё время врываться в мир благополучных людей и разрушать его. Это нормально, это правильно. Искусство должно быть таким, в том числе. Оно должно, конечно, давать выходы.

Владыка Антоний об этом тоже пишет. Нельзя запереть человека в темной комнате и выбросить ключ в никуда, это невозможно. Но, тем не менее, забетонированное сердце надо пробивать отбойным молотком и только так.

Александр Архангельский: Вопрос, куда мы дальше из этого выйдем. Но это тоже вопрос доверия к Богу. Вопрос доверия к Богу, потому что, если мы к искусству относимся по-марксистски – вот есть предпосылки, есть из этих предпосылок определенный набор неизбежных решений, – тогда всё плохо. Вот тогда нам каюк.

Но мы уважаем Маркса в той области, где он разбирался, и не следуем ему в тех областях, на которые законы экономического развития не всегда распространяются. Мы верим.

Кроме того, мы должны чувствовать эту относительность. Ну хорошо, ведь слово «уродство», от него в русской традиции рождается «юродство» как форма прекрасного, являющегося внешне безобразным. Но чтобы мы не думали, что сразу постигли истину, нам тут же говорят про юродцев. Есть юродивые, а есть юродцы, изображающие из себя юродивых и таковыми не являющиеся. Как старцы и старчики. Со старчиками, в общем, полный порядок.

Протоиерей Алексий Уминский: Есть монахи-подвижники, а есть монахи-передвижники.

Александр Архангельский: А есть монахи-передвижники, да.

Вот тут я хочу сказать, еще раз, где начинаются мои конфликты с современным искусством? Там, где оно догматизируется, когда эта настоящая, неизбежная встреча с уродством здешнего мира описывается не в терминах «возможно», а в терминах «должно» – только так и никак иначе. Вот как только мне начинают говорить, что вообще невозможно иначе, я протестую. Пока мне говорят, что оно такое – да, оно такое. Оно такое, мы видим, что иным оно пока не готово быть. Но только такое – нет.

Догматы, пожалуйста, только в церковной области, а в культуре догматы не годятся. Никакие – ни левые, ни правые, ни консервативные, ни прогрессистские – догматы недопустимы в сфере… Единственное, что в культуре запрещено – это запрещать. Запрещать. В том числе и запрещать путь к прекрасному, на что современная культура иной раз посягает, это есть.

Отчаянный крик

Джованна Паравичини: Говоря об искусстве, современном искусстве, я хочу просто вспомнить Марию Юдину, пианистку…

Александр Архангельский: О которой Джованна написала книгу.

Джованна Паравичини: Да.

Ее любимые авторы были Бах, Бетховен, Моцарт, то есть классика, она была воспитана на классике. И вдруг она, уже будучи в возрасте 50-летнем, начинает играть практически только композиторов авангарда.

Музыка, конечно, диссонантная, музыка трудная, можно как-то об этой музыке спорить. На Западе одновременно авангард – это просто такая интеллектуальная игра, формальная игра, где просто вычеркивается, исключается некое содержание, тем более церковное. И она так объяснила, почему она так любит авангард, она говорит: «Это отчаянный крик человека сегодня. И как раз отчаяние – это преддверие, последний порог перед обращением, перед спасением». Поэтому, просто говоря о современном искусстве и о церковном искусстве, с одной стороны, я понимаю, что здесь, в России, есть такая четкая разница: литургическое искусство для Церкви и, скажем, христианское искусство или религиозное искусство.

Но как вы думаете, можно как-то выразить религиозные смыслы в других языках? Можно найти другие формы искусства? И даже светское искусство может каким-то образом выразить именно этот крик человека сегодня?

Протоиерей Алексий Уминский: Без всякого сомнения, да, конечно. Прекрасное произведение Пярта «Плач Адама», которое сочетает в себе и авангард, и церковные песнопения. Широта огромная, диапазон этого великого христианского композитора, который для выражения человеческих и богословских, и божественных вещей находит разные языки. Он может говорить о человеческом на церковном языке, а о божественном – на совершенно авангардном. Удивительные вещи. Вот один из примеров.

Поражение, которое важнее победы

Александр Архангельский: Разумеется, отец Алексий прав.

Я бы, может быть, чуть-чуть о другом сказал. Есть граница, положенная современному искусству. Выше головы оно прыгнуть не может, хотя пытается и должно пытаться.

Я поясню. Только что был юбилей Норштейна, который, собственно говоря, поставил перед собой нереализуемую задачу. Его «Шинель» – это задача заведомо нереализуемая. То есть мы можем сказать, что он пожертвовал значительной частью своего творческого пути ради того, чтобы сделать то, что сделано не будет. Вопрос, зачем? Потому что да, понятно, он пытается придать религиозный, чисто религиозный, почти мистический смысл объекту игровому. Это задача с заведомо ничтожным результатом.

Но что является результатом? Это вопрос. Результатом будет мультфильм, который не сложится, или результатом будет сама попытка, которая войдет в историю, как некоторое движение в ином направлении для искусства в целом? И, по-моему, это есть результат. Результат – не предъявленный нам объект. Всё равно эта пленка выцветет, будут сняты новые мультфильмы, это уйдет в историю. А сам подвиг художника, пожертвовавшего лучшими годами своей жизни, когда он всё мог уже, но еще у него были силы, и он пошел на эту жертву с самим собой, – это, если хотите, некоторый религиозный аскетический опыт. Это поражение, которое важнее победы.

И в этом смысле, конечно, было подлым интервью, которое было на одном из православных сайтов к юбилею с его сыном. Он хороший иконописец, но вот эта подача, что есть сын, который сделал всё правильно, потому что начал писать иконы, а есть художник, который, как там написано, так и не сумел подняться, принять веру и так далее… Во-первых, так не поздравляют. Есть железное правило: на похороны, свадьбу и крестины – с улыбкой и цветами в одном случае и с траурным выражением лица в другом, но ни в коем случае не с критикой и не с объяснением, как человек неправильно жил, или как ты будешь когда-нибудь страдать. Уместность. Ну и по существу неправильно. Я повторю, я не знаю творчество иконописца Норштейна-младшего, уверен, что оно прекрасно.

Протоиерей Алексий Уминский: Его никто не знает.

Александр Архангельский: Я просто не знаю. Но, в любом случае, это хорошо, что он это делает, он нашел себе хомут по шее. Это, как Пришвин, который нас призывал, каждый должен найти себе хомут по шее. Но в этом поражении Норштейна для меня больше религиозного, чем даже, собственно, в церковном искусстве.

И да, в этом смысле, светское искусство – у него есть предел. Особенно сейчас. Особенно, когда оно ушло очень далеко от всего канонического, традиционного и так далее. Но попытка прыгнуть выше головы – это невероятно важно. Это невероятно важно. И поражение часто бывает… Но просто неправильно описаны результаты.

Знаете, отец Алексий – школьный учитель, и я заканчивал пединститут, мы как школьные учителя знаем, что школьный учитель обязан описать результаты предметного обучения. Что мы считаем результатом? Например, возвращаясь к вопросу о творчестве, мы стараемся вовлечь школьников, когда мы изучаем литературу, в собственное творчество. Потому что если он побывал маленьким писателем, то он будет большим читателем. Что считать результатом: предъявленное творчество или опыт творчества? Понимаете, о чем я, да?

Не будет у 99% никакого результата, но будет опыт творческого роста и взгляд на искусство изнутри, а не извне. И это и есть результат. Всё пойдет прахом. В истории всё пойдет прахом. Поэтому не нужно бояться поражения в том, что ты не предъявишь чего-то человечеству, если ты сможешь предъявить самому себе и Богу, и другим людям твой опыт. Я не знаю, я несколько сумбурно… Мне кажется, это очень важные вещи.

Джованна Паравичини: Могу прочитать комментарий самого митрополита по этому поводу, который говорит: «Как чудесно, что во мне есть немощь. Да, это немощь, но она может научить меня отворачиваться от себя самого и направить свое внимание на то, что значит намного больше, будь то жизнь, другие люди, Бог, какой-то один человек или человечество». Благодатная немощь, можно так сказать. Если это опыт, который мне помогает как-то дойти до смысла. В этом смысле, мне кажется, что это очень важно. Я думаю, что здесь очень многие захотели бы задавать вопросы нашим собеседникам. Но я думаю, что, прежде всего, хотелось бы задать вопрос, слово издателю.

Простота митрополита Антония  

Жан-Франсуа Тири: Я хотел бы передать слово Владимиру Лучанинову, главному редактору издательства «Никея». Я помню немножко, как эта книга родилась. В том числе, конечно, родилась в Англии. Но идея о том, чтобы эти выступления митрополита могли бы быть доступны русскому читателю, я помню, что мы сидели на кухне, Нина Садовникова была, Ольга Седакова была, Владимир Лучанинов, и зашел разговор о том, что тексты эти существуют, желательно, чтобы они появились для русского читателя. Там и родилась идея, в том числе, чтобы Ольга Седакова могла писать вступительное слово к этому изданию. Поэтому немножко причастны, наша кухня причастна. Настоящее место культуры – кухня.

Владимир Лучанинов: Спасибо. Добрый вечер, дорогие друзья. Мне, в первую очередь, хотелось от всего сердца вас поблагодарить, что вы пришли, чтобы поучаствовать в этой замечательной беседе.

Мне хотелось бы поблагодарить Жана-Франсуа за то, что он в очередной раз предоставляет свой культурный центр для столь интересных мероприятий. Огромное спасибо отцу Алексию, Александру, Джованне. И, вспоминая тот вечер, мы тоже помним, что тогда мы договорились с Ольгой Александровной Седаковой, чтоб она написала предисловие к этой замечательной книге, и мы сидели после презентации книги у Марины Нефёдовой (автора книги «Миряне»), которая здесь присутствует и может сказать, что Александр с нами тоже, так сказать, был, присутствовал, потому что он тоже один из героев этой книги. И хотелось бы, конечно, поблагодарить и владыку Антония, который как-то удивительно продолжает принимать участие в судьбе нашей Церкви, в судьбах многих из нас. И я верю, что он особо принимает участие в нашем издательстве. Я в этом никогда не сомневался.

Даже вспоминая вторую половину 1990-х годов, когда я так активно начал читать христианскую литературу, его книги очень сильно отличались практически от всех книг, которые можно было приобрести, найти где-то в сфере православия. И сейчас по прошествии 20 лет можно сказать, что очень многое изменилось. И, конечно же, изменилось многое именно благодаря владыке Антонию. Я очень далек от того, чтоб говорить о каких-то результатах, о том, что всё меняется в лучшую сторону. Нет, это безоценочный взгляд на вещи, что сейчас, можно сказать уже наверное, может быть, выросла, может быть, возникла целая плеяда христианских авторов, которые, слава Богу, находятся под сильным влиянием владыки Антония, пытаются глубже смотреть на самих себя, на свою веру, на свои отношения с Богом.

Если говорить о каком-то особом стиле владыки Антония, такой эмпатии, в хорошем смысле этого слова, то хочется тоже привести замечательный пример из этой книги. Там после каждой из бесед сохранены вопросы и ответы. И эта простота митрополита Антония, когда его спросили что-то о Вильгельме Райхе, а он совершенно просто говорит: «Боюсь, я не знаю, кто это такой». Или еще один вопрос про английскую поэзию, и владыка так спокойно говорит, что он не очень хорошо ориентируется в английской поэзии. И это ни в коем случае не кокетство. То есть действительно здесь владыка является самим собой, и это одно из, мне кажется, очень важных проявлений красоты.

Ведь часто мы настолько боимся показать, что мы что-то не знаем, что мы не обладаем какими-то знаниями, особенно когда на нас возложена, так сказать, обществом, слушателями какая-то роль духовного наставника. Вспоминается замечательный фильм «Фанни и Александр» Ингмара Бергмана, когда один из героев этого фильма – епископ – говорит: «Люди постоянно меняют маску, а моя ко мне настолько приросла, что я уже не в силах ее снять». И, мне кажется, такие вещи очень часто происходят с людьми, когда на них возложена такая ответственность быть духовными наставниками.

Еще одна очень важная составляющая этого стремления, возможности красоты, о которой как раз владыка говорит в беседе «Красота и реальность», – это умение человека смотреть на своего собеседника, смотреть на произведение, смотреть на весь мир и понимать, что тот образ, то мнение, то видение, тот ракурс, который видится нам, он не может считаться объективным. Как говорит сам владыка, у любого человека есть потенциал, который видит Бог, это потенциал, который всегда может раскрыться.

И вот замечательный пример, тоже отец Алексий его привел, про эту женщину. Сам владыка Антоний о себе говорил, когда он был на войне, его вызвал сержант, и он боялся, шел, и у него сержант ассоциировался только с какими-то проблемами, с штрафными санкциями, но, когда он пришел, увидел его – он увидел в нем человека.

Мы говорим о диалоге. О диалоге, может быть, мира искусства, мира культуры и Церкви. И если в этом диалоге и в любом другом диалоге между людьми, с одной стороны, человек открыт, как был открыт владыка Антоний своим собеседникам, и в этом же диалоге мы смотрим на собеседника уже не с точки зрения какого-то стереотипа или существующего в нас представления, а пытаемся действительно в нем увидеть этот потенциал, эту возможность красоты, о которой говорил владыка Антоний.

Мне кажется, такой подход, если и не снимет все противоречия, то, по крайней мере, он даст действительно перспективу, он откроет возможность увидеть во всем мире, в окружающих действительно эту подлинную, окружающую красоту, которая, как говорит владыка Антоний, есть буквально в каждом человеке. Так что я очень рад, что издательство «Никея» стало участником издания этих замечательных бесед, которые никогда не выходили еще на русском языке. Конечно же, основная заслуга в публикации этой книги всё-таки принадлежит не «Никее», как об этом ни больно говорить. Я с радостью говорю, что всё-таки основная заслуга – это заслуга Фонда митрополита Антония Сурожского. И, если Джованна позволит, я с радостью и с трепетом передам микрофон Елене Садовниковой.

Взаимопроникновение вечного и временного

Елена Садовникова: Спасибо большое, Володя. Вы так замечательно выразили благодарность. Действительно, такой праздник получился.

Не только книжка замечательная вышла, но вот и замечательный вечер, и такие очень интересные мысли и рассказы о книге. Мне бы хотелось отметить несколько вещей.

Вообще, как у всякого сложного и интересного произведения, путь к публикации этой книги был достаточно долгим. И началось это, скорее всего, с того момента, когда профессор Кембриджского университета Ирина Кириллова передала собирателям архива транскрипт аудиозаписи лекций митрополита Антония в Университете Кента, которые состоялись в 1982 году. И Ирина Кириллова сама, в общем, возила митрополита Антония на машине и даже вспоминает, что он очень любил ездить с ней, потому что у нее была спортивная машина, и он говорил: «Ну что, поедем!»

Надо сказать, что у владыки довольно много бесед и текстов, посвященных понятию красоты. И само слово «красота» встречается где-то, наверно, в 300-400 его произведений как на русском, так и на английском языке. И в его собрании сочинений, далеко не полном, тоже сотни раз употребляется слово «красота» и «гармония». Но вот интересно, когда я посмотрела на эти лекции… В оригинале они называются «Красота, смысл и значение уродства». Зацепило, конечно, слово «уродство». Но и сегодня во время обсуждения мы, надо сказать, львиную долю времени посвятили понятию уродства, а не столько понятию красоты.

И действительно это достаточно необычно для самого митрополита Антония, потому что ему, как правило, для того, чтобы рассказать о каком-то понятии, не нужно приводить противоположное понятие и противопоставлять: если говорить о свете – рассказывать о тьме, трудно встретить в его беседах, хотя, может быть, и есть, о грехе и о темных сторонах жизни. Ему не нужно создавать такой контраст.

И, как он сам часто цитирует, один из вариантов перевода места из Священного Писания, что свобода не в том, чтобы сделать выбор, а в том, чтобы, прежде чем выбирать между добром и злом… родится Спаситель, который, прежде чем выбирать между добром и злом, выберет добро.

И, в данном случае, такая последовательность изложения, тем более, последняя лекция посвящена уродству, то есть владыка хочет, чтобы аудитория ушла, так сказать, на этом понятии и унесла с собой размышления об уродстве.

Почему? Вот сегодня были очень интересные представления об уродстве, и мне, конечно, хотелось бы пригласить читателей к тому, чтобы они посмотрели, каким образом владыка рассказывает об уродстве и о безобразии, противопоставляя эти понятия друг другу, а не красоту и уродство само. И следующий момент, который мне хотелось отметить, сегодня очень приятно, что люди, которые действительно имеют дело с красотой, с красотой в литературе, в слове и с красотой человеческой души, говорили о книге, потому что владыка всегда настаивает на том, что понять чей-то опыт можно, только имея начатки собственного опыта. И поэтому особенно приятно, что предисловие к этой книге написала Ольга Седакова, а рецензию – Елена Утенкова, эта рецензия должна появиться.

Очень интересно, что Елена Утенкова в передаче о книге о красоте сказала, что хорошо бы, как художник я рекомендую эту книгу в качестве учебного пособия для студентов художественных вузов. И это предложение очень знаменательно, потому что очень похожее прозвучало совсем недавно, но совсем на другую тему. Дело в том, что владыка очень много разрабатывал тему смерти, именно в Англии. И сейчас у нас новый проект, мы собрали лекции митрополита Антония о смерти, об уходе за умирающими, о работе с близкими, потерявшими больных. Интересно, что специалисты-медики, работники хосписа говорят о том, что его тексты могут служить учебным пособием для медиков. То же самое я могу сказать как ученый-естественник о представлениях митрополита Антония о науке.

Что же это такое, что это за феномен? Неужели он опять новое наше всё? Мне кажется, что нет, тут дело не в эрудиции. Эрудиция, если почитать эту книгу, переводчик Вера Филатова и наш бессменный редактор и знаток текстов Елена Майданович очень много поработали, чтобы все ссылки и все цитаты, которые приводит владыка Антоний, были приведены в порядок, и вы увидите, как он блещет своей эрудицией. Но дело не в этом.

Дело в том, что владыка делает то, что советует нам всем, – он говорит о том, что мы должны вносить в любой предмет то измерение, о котором знаем мы, вечное измерение.

Во всё, в любую «светскую» дисциплину, в любую ситуацию. Так, чтобы было не разделение между духовным и мирским, светским и церковным, а чтобы одно проникало в другое, как огонь проникает в железо, чтобы можно было жечь железом и резать огнем. И мне кажется, что это, пожалуй, одно из основных достоинств книги – не в эрудиции, которой владыка блещет не для того, чтобы поразить, он просто использует те аргументы, которые понимает эрудированная аудитория. Не в том даже, хотя его понятия о красоте и об уродстве очень интересны и глубоки, а вот именно в этом подходе, во взаимопроникновении вечного и временного. Большое спасибо.

Вопросы после беседы

– У меня вопрос. Я хотел бы всё-таки затронуть те темы, о которых говорил Александр Архангельский, по поводу выражения современного искусства через уродство как основной метод. Дело в том, что также прозвучала фраза, какой должна быть музыка искусства после Освенцима, да? Фраза принадлежит Адорно, и он принадлежит, в общем-то, к плеяде тех критиков и композиторов, которые всегда прокладывали путь. Они всегда говорили, каким должно быть искусство, что с ним делать. Шенберг, который тоже говорил о том, каким должно быть искусство, и так непримиримо говорил, что, в общем-то, те, кто был с ним не согласен, подвергались страшной критике.

А когда началась в 1914 году война, то он говорил страшные слова по отношению к французам: «Наконец-то мы покажем, что такое сила немецкого духа», – еврей говорит то, что потом немцы скажут по отношению к евреям и приведут в действие. И травля Сибелиуса, неприятие Стравинского со стороны авангардистов привела к тому, что когда они все достигли этого самого Освенцима, они вдруг понимают, что больше ничего они делать не могут – они не могут дать никакого ответа, каким должно быть искусство. И вдруг появляется, скажем, Боб Дилан, который, наверно, этого вопроса не слышал. Он же тоже, в общем-то, говорит об искусстве, да? Почему я не согласен категорически с постановкой вопроса, что можно через уродство что-то постичь и что-то рассказать?

Кстати, Ольга Седакова, которая делала предисловие, она как-то в одном из своих трудов цитировала фразу папы Иоанна Павла II, который говорил о том, что само творчество человеческое, само искусство – это эпифания красоты. То есть человек каким-то образом стяжает красоту, которая находится внутри него, и вне себя передает ее.

То есть как я это понимаю? Человек подготавливает себя, он ищет красоту, он пытается ее постичь и передать тем, что у него есть. И уже, во всяком случае, не уродством, потому что то, к чему пришли сейчас авангардисты, они пришли к тому, что их никто не слушает, с его уродством, на них никто не смотрит, на них никто не обращает внимания. Они маргинальны. И если бы их голос хоть где-то был услышан, это имело бы какой-то смысл. Зато появляется Арво Пярт, который вдруг начинает, я не знаю, простейшие какие-то интервалы выстраивать – и адская популярность, вы понимаете?

Через уродство человек ничего не постигает вообще. Искусство, которое постоянно пропагандирует, что оно хочет показать уродство, на самом деле не достигает никого, а достигает какой-то глоток малейшего, чуть-чуть, фотографии Ивана Уминского вдруг кто-то заметил – его тронуло. Какая-то красота. То есть я пример привел просто… Понимаете, с чем я категорически не согласен? Вы скажите…

Александр Архангельский: Что я с вами согласен?

– Нет, ни в коем случае. Нет, просто это разговор слишком серьезный и слишком объемлющий, чтобы просто говорить, что… Например, кстати, среди художников современных, помимо всего прочего, существует такой небольшой человек Константин Сутягин, который один из моих самых любимых художников. Он и популярный, и он как раз эти московские пейзажи, московские сцены пишет в такой красоте, как ну просто Нико Пиросмани, понимаете?

Протоиерей Алексий Уминский: Значит, смотрите, есть железное правило, которое в России нарушается сплошь и рядом: о вкусах не спорят. Как только начинается вопрос о вкусах, спор заканчивается. У нас он с этого начинается. Поэтому вам нравится Константин Сутягин, я к нему отношусь очень хорошо, я его очень люблю, но это предлагаю не обсуждать. Так же, как нравится или не нравится та или иная музыка, тоже предлагаю не обсуждать, потому что каждый из нас имеет право на выбор того, что ему близко, что ему не близко.

Я бы не сказал, что мне нравится вообще современное искусство, у меня с ним конфликт. Но это конфликт со своим, а не равнодушное расхождение с чужими. Очень легко строить отношения с теми, с кем ты не связан, очень тяжело с теми, с кем ты в одном ряду. Для меня искусство изобразительное – только малая часть, и литература, и музыка, и театр, отчасти кино – это всё искусство, поэтому я не говорю о каком-то специальном.

Но это медицинский факт, любое крупное современное искусство всё-таки с этой проблемой уродства соприкасается. Дальше я найду то, в чем мы с вами сходимся. Я сказал, может быть, не слишком внятно, что беда начинается в тот момент, когда современное искусство начинает наслаждаться своей безысходностью, когда оно запирает нас в этой темной комнате и выбрасывает ключ, когда оно начинает предписывать правила, правило нарушения правил: нельзя не нарушать правил.

Вот тут я начинаю протестовать. Можно нарушать, а можно не нарушать. Можно попытаться выстроить иные отношения с человеком в современном мире, можно. Я просто не уверен в том, что сегодняшний язык позволит это сделать глубоко, и ты обречен перейти на язык вчерашний. А каноническое искусство, за исключением иконописи, может быть, я не знаю, церковных песнопений, я последнее время таких, чтоб меня трогали, не слышал, иконы есть, в том числе, и в традиции выполнены, которые меня задевают. Они всё равно, скорее, задевают в большей степени, чем трогают. Не знаю, можно ли это терминологически разъяснить. Но спрятаться от медицинского факта, что большая часть современного искусства – на спуске с горы, там, где бесноватые, а не на подъеме в гору, там, где Преображение, для меня это медицинский факт. И я не верю в легкий выход из этого состояния. Это обман.

Отец Алексий привел пример Арво Пярта. Я очень люблю многое из того, что он делает, именно пройдя через авангард, через 60-е, 70-е, не войдя в примитивную классику. Ну не войдя. Чайковский хорош и навсегда хорош, он неотменим. Но тот, кто попробует сегодня на языке Чайковского выразить состояние современного человека, будет лгать. Арво Пярт, пройдя путь, обрел тот язык, на котором он может со мной говорить, как современный человек, о вечном.

Я несколько еще скажу о том, что, когда мы говорим об уродстве, как о нем говорит владыка Антоний, он всё-таки приводит очень яркие примеры, в том числе, там стихотворения. Бодлера «Падаль», в том числе, где описан разлагающийся труп, что само по себе – уродство. Но не забудем мы еще святоотеческую литературу, в том числе католическую и аскетическую литературу, которая призывает рассуждать о тленности человеческого тела, представлять себе червей, изъедающих тебя, или, в том числе, монашеские одежды с черепом и костями схимнические, и гробы в кельях подвижников, которые являют себе образы уродства, но не красоты. Именно уродства как познания некоторой истины. Это культура. Вот, мы говорим о культуре. Это культура. Это культура. В том числе культура проповеди, в которой это говорится. Это, в том числе, картины живописные, изображающие, я не знаю, искушение святого Антония босховское, скажем. С огромным количеством уродства, невообразимого уродства, на которое способен Босх. Это картины преподобного Иеронима Стридонского с черепом и так далее, и масса таких картин.

Александр Архангельский: Да и у Брейгеля не всё так гладко.

Протоиерей Алексий Уминский: Конечно. Это уродство, которое существует как некие знаки, в том числе знаки духовного рассуждения, духовного познания.

Александр Архангельский: А Гольбейн?

Протоиерей Алексий Уминский: Ну, в том числе, да. Вспоминая Достоевского.

Александр Архангельский: Но это только часть. Еще раз, просто чтоб мы договорились о том, в чем… Любой спор – тоже ведь искусство. Искусство спора предполагает, что мы сначала договариваемся о том, в чем мы согласны, потом договариваемся в том, в чем мы не согласны и никогда не согласимся, и ни первый, ни второй не имеет смысл обсуждать. А есть та зона, где мы можем обсуждать, потому что мы сами либо не до конца уверены, либо объем проблемы больше, чем наш отдельный взгляд.

И, конечно, еще раз говорю, для меня мой конфликт с современной культурой начинается тогда, когда мне приказывают держаться уродства как единственно возможной формы. Другое дело, что я трезво понимаю, что на сегодняшнем языке почти невозможно. Но вся культура начиналась там, где невозможно.

Великое свершение – это всегда прыжок в невозможное. И в этом смысле, я повторю, я ценю неудачи. Для меня то, что я вижу у Норштейна, – это неудача, но это такая великая неудача, которая важнее, чем, может быть, все его удачи. Так получилось, я не уверен, что я внятно сказал, у меня нет никаких претензий в интервью к словам самого Норштейна-младшего. Это не к нему вопросы, вопросы к интервьюеру и публикатору, потому что сам Норштейн-младший ничего плохого не говорит. Если так это получилось, я приношу извинения всяческие. Поэтому это проблема, над которой нужно думать, от которой нельзя прятаться. Вот и всё.

– У меня вопрос к обоим гостям. Если вы можете привести примеры современных художников, лично меня интересует изобразительное искусство в целом, иконопись и литература, которые вам кажутся серьезными. То, о чем вы говорили, что нет смысла говорить несерьезно, соответственно, что вам сегодня кажется серьезным? Такой личный вопрос. Если вы ответите, я буду очень признателен. Спасибо.

Александр Архангельский: Мне с литературой проще. Только я бы предпочел говорить не о писателях, а о произведениях, потому что, например, мне писатель может быть не близким, а одна книга – удивительной.

Мне не очень нравилось то, что писал Евгений Водолазкин до книги «Лавр», и не очень нравится то, что написано после «Лавра», но с книгой «Лавр» – у меня серьезные к ней претензии, как к любому серьезному шагу. И это очень важно. И мой внутренний конфликт с книгой Водолазкина – это тот же конфликт, который у меня со Львом Толстым, с Замятиным. Понятно, да? То есть это нормальный, творческий, развивающий конфликт.

Ну, я могу сказать, что, например, книга Владимира Маканина «Асан» о чеченской войне, при том, что есть вещи у Маканина, которые не могу, здесь у меня с этой книгой возникает… Это если про русских писателей, да?

Если брать западных, то сейчас будет переведен третий роман Франзена, он переведен будет, выпущен. Как минимум, есть против чего протестовать, когда я эту книгу читаю. Это не интеллектуальная попса, как модный, замечательно переведенный нотарт, а это серьезное большое неблизкое мне, но искусство. Поэтому есть, конечно. Разумеется, есть. И это же всё продолжается. Про изобразительное, я не очень сейчас понимаю, что есть изобразительное, возможно ли оно как таковое, или всё это в иную плоскость уже навсегда ушло. Опять, произнес слово «навсегда», если какие-то слова и должны быть запрещены, так это слово «всегда» и «никогда». Кто знает? На сегодня для меня – так.

Протоиерей Алексий Уминский: Ну вот, всё сказал.

– Добрый день. Спасибо большое за мероприятие. Тема красоты сама по себе очень интересна. И у меня, наверно, вопрос больше к отцу Алексию Уминскому. Мне понравился тезис о том, что человек, столкнувшись с красотой, не может быть спокоен. Но тогда что для вас красота? Потому что если красота в глазах смотрящего, то о какой встрече может идти речь, с чем сталкивается человек? А если красота – это существующее абсолютно некое, некий эталон, с которым можно встретиться вовне, то почему мы его не наблюдаем?

Протоиерей Алексий Уминский: Когда мы говорим об абсолютной красоте так, как об этом рассуждает владыка Антоний, он говорит о той красоте, которой является Сам Господь. И говорит, что красота – это одно из имен Божиих.

И в этом смысле такая абсолютная красота, с которой может встретиться человек, – это встреча со Христом. Потому что сам владыка Антоний приводит как пример абсолютной красоты, где встречается красота человеческая и красота божественная в лице самого Иисуса Христа.

И в этом смысле я также всегда думал и думаю о красоте абсолютной. Что касается того, что красота в глазах смотрящего, я об этом уже несколько слов сказал, понимаете? Когда человек начинает смотреть, и тогда в его глазах появляется, он начинает ее видеть. Он может остаться равнодушным, он может остаться не обеспокоенным, и тогда он пройдет мимо красоты. Понимаете, огромное количество людей равнодушны, скажем, к природе. Они привыкли, скажем, к пластмассе, их удовлетворяют искусственные вещи. Вот мы сейчас идем по Москве и видим эти пластмассовые цветы.

Недавно я узнал, что, оказывается, тендер на это украшение Москвы выиграла ритуальная контора, которая производит веночки. И вот, очевидно, то ли это уже из старых веночков, то ли это, наоборот, потом пойдет на веночки, потому что они выиграли тендер на год, дорогие москвичи, и в течение года мы будем с этой красотой. Понимаете? И она будет меняться, и новые будут пластмассовые эти самые подсвеченные вещи. Ну, многие считают это красотой. Кому-то кажется, что это красиво, потому что никакого другого представления о красоте нет, потому что над красотой надо потрудиться, опять-таки, я еще хочу сказать. Это большой труд – встреча с красотой. Внутренний труд. Это движение человека. Это его путь. А вот есть пластмассовые цветочки, которыми украшена наша столица. И это надолго. И тут ничего не надо, потому что всё уже есть. И так легко – эти цветочки будут всегда теперь нас сопровождать по жизни.

– Спасибо. Вопрошающий предыдущий снял у меня вопрос в чем-то, но я всё-таки спрошу по всем вопросам. Может, не вопрос даже. Мне кажется, что замечательная фраза, которая мне тоже нравится, что о вкусах не спорят, отрицает существование вообще красоты или уродства как таковых, если о вкусах не спорят. Вы говорили много о тушах, о мухах, о разлагающихся тушах. Те самые мухи, черви, которые живут, они скажут тот же самый вопрос, что о вкусах не спорят, это для них прекрасная среда существования, они ее кушают, они без нее жить не могут. Или мы всё-таки договариваемся, что есть красота и уродство, тот же вопрос, абсолютная. Если есть, тогда о вкусах спорят. А если о вкусах не спорят, тогда нет ничего, за что я ратую.

Джованна Паравичини: Я позволю себе ответить? Я не от себя, я хотела просто еще прочитать страничку этой книги митрополита Антония, где как раз говорится о настоящей красоте и о фальшивой красоте. «В житиях святых есть рассказ о духовном наставнике, который как-то шел со своими учениками. И когда они выходили из города, им встретилась невероятно красивая блудница. Обычная проститутка, но необыкновенной красоты. Ученики накрыли головы плащами, чтобы не впасть в искушение. Но они попались на другое искушение. Они закрыли лица, чтобы не видеть женщину, но оставили отверстия, чтобы увидеть своего наставника и узнать, что он сделает, когда он увидит эту женщину. И они увидели, как он смотрит на нее с выражением созерцательного восторга.

Когда женщина прошла мимо и ученики почувствовали себя в безопасности, они спросили у него: «Как ты мог смотреть на эту женщину? Она же блудница». А он им ответил: «Я не видел блудницу, я видел невероятную красоту, которую Бог даровал этой женщине».

Александр Архангельский: Но всё-таки, понимаете, я боюсь, что после цитаты из владыки лучше помолчать, но я вынужден отвечать. Давайте всё-таки о разных вещах. Владыка отталкивается от проблемы красоты и уродства в искусстве и уходит в какие-то такие глубокие вещи, про которые само искусство тоже размышляет. Вот там про красоту мы с вами, скорее всего, договоримся. Про внутреннюю красоту, просвеченную красоту, красоту истины, а про искусство – это часто вопрос вкуса. Ну как вам сказать? Культура – она большая. В ней всем найдется место. Вот, получается, открытая выставка Айвазовского. Мне она интересна, но Айвазовский мне… Ну, Айвазовский. Значит ли это, что тот, кому нравится Айвазовский, в чем-то плохой, или, наоборот, я плохой? Нет. Мы разошлись. Что, мы будем спорить о «Черном квадрате»? До сих мы еще не решили для себя вопрос, искусство это или нет. Ну и хорошо. Ну что? Не нравится. Ну не нравится – и не нравится. Подумаешь, что тут такого?

Вот когда вопрос о решении, когда торговый отдел московской мэрии принимает решение, кому отдать заказ на похоронные веночки, это нас затрагивает. А искусство настолько большое, что в нем есть место для всех. А каждый же выбирает, он хочет быть внутри этой неприятной современности с ее частью, а он имеет право и отойти. Он может отказать этой современности в своем участии внутри. Да, есть и такой путь. Это вопрос о свободе, которая нам, среди всего прочего… Эстетической свободе, которая нам каждому дана. Но владыка, мне всё-таки кажется, говорит о другом, о более важных и более сложных вещах. А там какие вкусы? Мы что, будем спорить с мухами? Им нравится вот то, они так живут, это их право. И спорить с этой позицией как-то было бы…

Так что та красота, о которой говорит владыка, вообще в категориях вкуса не описывается. Я очень люблю искусство, я живу во многом им, но всё-таки надо трезво понимать, что искусство не охватывает собою весь мир. Есть в мире вещи важнее, чем искусство. И искусство как раз этими вещами и занимается. Оно про то, что важнее, чем искусство.

Джованна Паравичини: Я думаю, что пора нам как-то заключить наш разговор, очень интересный.

Я думаю, что книга, как вы увидели, как вы могли почувствовать, услышать, это очень интересно. Но мне кажется, что как раз заключение о том, что говорил отец Алексий, говоря о том, что абсолютная красота – это Христос, и то, что сказал сейчас Александр Николаевич… То есть что есть вещи гораздо более важные, о которых тоже как-то искусство размышляет. Это правда. И я просто хочу закончить одной цитатой, одним эпизодом жизни митрополита Антония, который всегда меня как-то провожает. Именно его вера, абсолютная вера в то, что Бог верит в человека. То есть когда он беседовал, уже будучи в Советском Союзе, с каким-то советским чиновником, который ему сказал: «Зачем вы? Как вы сюда? – и сказал: – Я в Бога не верю». И митрополит ответил: «Но есть одна вещь гораздо более важная – Бог верит в человека».

Именно на этом как-то всё основывается: и наша возможность размышлять, ошибаться и всё-таки как-то продолжить это восхождение, о котором сегодня шла речь. Спасибо вам всем большое. Всего доброго. И спасибо огромное.

Фото: Ефим Эрихман

Видео: Виктор Аромштам