— Сейчас на Первом мы смотрим первые четыре серии документального цикла «Война и мифы»… Сколько их всего?
— Готовы восемь: План Ост, Первые дни войны, Штрафбат и заградотряды, Ополченцы и коллаборационисты, Ленд-лиз, Военнопленные, Война в Европе, массовые потери и массовый героизм
— Как выбирали, какие мифы разоблачать? Их же очень много.
— Ужасно, на самом деле, трудно. Пришлось разбить огромную войну всего лишь на восемь серий, из огромного количества мифов — выделить какие восемь основных… Я бы обязательно сделала еще серию про тыл, например. У меня были еще две или три важные темы, но я понимала, что их уже никуда невозможно вместить.
Конечно, мы брали самые, если можно так сказать, драматургичные темы, где очевидна полемика, где нужно подобрать огромное количество ярких и доступных и понятных зрителям фактов, чтобы доказать ту или иную точку зрения, чтобы показать, что было на самом деле. Конечно, мы обсуждали выбор с Владимиром Мединским, автором книги «Война. Мифы СССР 1939–1945», с историками. От каких-то тем отказывались, потому что они слишком узко специально-научные.
Ольга Любимова
На нашу голову скопились и мифы советской поры, и весь постсоветский маразм, когда в журналах и газетах любой «историк» может написать что угодно, например, что соотношение наших потерь было 1:16, как написал в свое время один из наших коллег в одном из журналов (не буду рекламировать дурные СМИ). Советские мифы о наших потерях тоже совершенно безумны. Основываясь на данных всего международного научного сообщества, можно сказать, что за годы войны мы потеряли около 27 миллионов человек. Понятно, что в советские годы эти цифры были сильно преуменьшены. И 20 миллионов называли, и 15, и 10.
Собственно говоря, острота дискуссии стала определяющей при выборе тем для фильма. Нужно было поднять самые спорные, самые болезненные для нас темы и постараться объективно и спокойно, опираясь на факты, на российские и международные архивы, их проанализировать. Будь то первые дни войны, проблемы, связанные с штрафниками, с заградотрядами, с ополченцами, с коллаборационистами.
— Как соотносится книга Владимира Мединского и документальный цикл на Первом?
—Книга Владимира Мединского «Война. Мифы СССР 1939–1945» живет своей жизнью и уже пережила несколько изданий и дополнений. Идея переложить ее на язык документального кино родилась примерно два года назад. Книжку прочел заслуженный артист России Михаил Пореченков. Он получил до актерского военное образование, очень интересуется историей нашей страны в целом и особенно историей Великой отечественной войны. Ему показалось важным и интересным сделать документальный фильм по этой книге. Нужно было перевести ее на киноязык, дополнить чем-то, визуализировать. Пореченков обратился к Владимиру Ростиславовичу Мединскому и получил одобрение. Позже мы встретились с Михаилом Пореченковым и замечательным продюсером Максимом Королевым. Потихонечку начала собираться команда. Режиссером стала Элла Тухарелли. Композитором – Кирилл Немоляев.
Владимир Мединский. Фото Анна Гальперина
— Что потребовалось для перевода книги на язык документального кино?
— Все прекрасно знают, что переносить историческую книжку в кино или даже в документальный фильм — история очень неблагодарная. И мы пошли«от противного». Чего не должно быть в нашем фильме? Например, что обязательно используется во всех документальных фильмах о войне? — воспоминания ветеранов. Будем ли мы использовать воспоминания ветеранов? Нет, не будем.
—Почему?
—Потому что ветераны очень старенькие, а воспоминания уже многократно собраны. Когда пару лет назад я писала про ветеранов для другого проекта, нам звонили родственники и просили больше не звонить дедушке, потому что он поговорил о тех годах по телефону — и ему уже плохо с сердцем. Некоторые пожилые люди забывают какие-то факты, путают фамилии. Нам хотелось перестать мучить ветеранов. Слава Богу, уже собрано огромное видео- и кинодостояние, записаны сотни и тысячи интервью, подробных рассказов. Но при этом, конечно, нам хотелось, как людям, работающим на телевидении, какого-то эксклюзива.
— Какой эксклюзив может быть через 70 лет?
— Нам хотелось опубликовать, снять истории, которые никто никогда не вспоминал, не читал, не публиковал и вообще внимания на них не обращал. Сами бы мы, конечно, не справились. Но мы познакомились с Артемом Драбкиным и с Лешей Исаевым, молодыми исследователями, которые на сайте Iremember.ru— «Япомню.ру» годами собирают воспоминания ветеранов. С «Лейкой» и блокнотом, с диктофоном они ездят не только по России, но и по Европе, собирают свою«Повесть временных лет». И без них я бы, конечно, не справилась со сценарием. Мы договорились, что мне с утра до вечера и с начала до конца проекта будут помогать самые разные историки, потому что я легко могу написать всяких глупостей. И поэтому мы садились с Темой Драбкиным и Лешей Исаевым и просили их найти нам воспоминания штрафников, ополченцев, найти воспоминания о заградотрядах, воспоминания священников, которые, например, были в Псковских приходах в годы войны. Канву книг Владимира Мединского мы начинили этими уникальными деталями. Этими исповедями сынов века. Благо, у меня было много времени, чтобы найти интересные куски и вычитать эти совершенно фантастические воспоминания, найти уникальные свидетельства о пленных в Германии, о пленных немцах, о начале войны, о войне в Европе, о Лендлизе, о помощи союзников, о той технике, которую нам присылали. Это не опубликованные ранее тексты, просто расшифрованные интервью, где пожилые люди, бывает, путаются в фактах. Этот путь был счастливо мною пройден. Мне было очень интересно, местами страшно, местами просто невыносимо: например, за день нужно было прочесть четыреста страниц воспоминаний заключенных, где описан ад, ад на земле. Иногда приходилось останавливаться, чтобы просто подышать. Воспоминания, например, десятилетнего ребенка в еврейском гетто. Что пересказывать? Это невозможно читать. Один старик говорил: «Я буду называть даты, вы можете их проверить по исторической литературе, но я помню все. Я не помню, что было вчера, но я помню каждый тот день: сколько людей расстреляли, как убивали женщин, как издевались над детьми и стариками».
— Как это визуализировали?
— Если читаешь воспоминания о Вяземском котле, есть возможность поехать в Вязьму и снять современные поисковые отряды, которые до сих пор находят останки этих солдатиков. Едешь в командировку, нужен результат, и я помню, как беспокоилась: «Вы точно уверены, что вы найдете? Простите за цинизм, но в лес идешь за грибами — не всегда возвращаешься с полной корзинкой. А вы идете искать погибших столько лет назад бойцов. Неужели вы уверены, что у нас получится снять материал?» Телефонная трубка удивленно ответила: «Грибы, может быть, в лесу можно и не найти. А останки солдат районе Вязьмы на полях — к сожалению, до сих пор…» Потребовалось всего пятнадцать минут, чтобы найти место, и тут же при нас подняли девять красноармейцев. Было только четыре жетона, которые позволяют надеяться найти родственников этих погибших и захоронить их не в могиле, где будет написано «Неизвестному солдату», а с именем и фамилией.
Мы ездили в один из монастырей Суздаля, где находился лагерь для итальянских и немецких военнопленных. Мы использовали воспоминания очевидцев и исследования историков. На территории монастыря есть экспозиция, посвященная вот этой части истории обители. Мы наполнили наш репортажами, поездками в Брест, в Вязьму, в Суздаль, в Дрезден, в Берлин, Гамбург, Кельн, Освенцим, Майданек, Смоленск, Подольск, Красногорск. Боюсь что-то забыть, потому что все это снималось два года.
— А как ввести в фильм воспоминания, если это просто текст?
— Нам не очень хотелось играть и устраивать театр из воспоминаний фронтовиков, но тем не менее, нужно было прочитать эти воспоминания. Для нас было большой радостью, что Михаил Пореченков сам бросился обзванивать своих коллег — и все с радостью откликнулись. И Сергей Безруков, и Андрей Мерзликин, и Константин Хабенский, и Андрей Смоляков, и Ирина Пегова, и Петр Федоров. Наши любимейшие и замечательные артисты посчитали своим долгом прочитать эти воспоминания в нашем проекте. Это было очень ценно.
— Кто из ученых историков участвовал в проекте?
— Нам, действительно, нужно было заручиться поддержкой научного сообщества. Мы выбирали экспертов — тех, кто может рассказать о штрафбате, кто всю профессиональную жизнь занимался ленд-лизом, кто изучал войну на территории Европы, или советских военнопленных, или писал докторскую диссертацию о Сталине в первые дни войны. Например, Юрий Рубцов — специалист по штрафбатам, Андрей Назаров — по Ленд-лизу. О Церкви в годы войны мы, конечно, говорили с Алексеем Светозарским, профессором Московской духовной академии. Много говорили с Михаилом Мягковым — это научный директор Российского Военно-Исторического общества. Академик Георгий Александрович Куманев тоже стал гостем нашей студии. Мы записывали огромные подробные беседы. У нас порядка пятисот страниц расшифровок этих интервью. Наверное, можно издать отдельную книжку — и достаточно любопытную. С нами работали уникальные консультанты из Подольского архива, мы работали в Красногорском архиве.
— А зарубежные ученые?
— У нас была, конечно, серьезная экспедиция в Германию, Польшу, Белоруссию, потому что нам нужно было снять очень много архивных документов. В Польше нам нужно было снять концентрационные лагеря. И нам нужны были немецкие историки. Они основываются на документах, на идеально сохранившихся немецких архивах. Если вы помните, был конфликт вокруг опроса телеканала«Дождь» о блокаде Ленинграда: не лучше ли было сдать город. Как раз во время этой дискуссии с нами беседовала немка, одна из экспертов-историков, хранитель всего немецкого архива, связанного с Национал-Социалистической партией. Она говорила: «Я не понимаю, о чем вы спорите. Есть документы. Немцы — очень серьезные люди, все планы готовились. Это план OST, здесь написано: на месте Ленинграда не должны жить три с половиной миллиона ленинградцев, а должны жить двадцать тысяч немцев, и должно это называться «Ингерманланд»». Было немножко неловко, что немецкие историки не понимают, как на постсоветском пространстве могут возникать такого рода обсуждения, когда есть исторические факты.
— Насколько тщательно соблюдали историческую достоверность «реквизита» — обмундирования, техники?
— Мы, конечно же, перерыли всю кинохронику тех лет. С другой стороны, мы столкнулись с проблемой, что огромное количество материала нужно просто снять, как художественный фильм. Поэтому понадобились несколько очень серьезных съемочных экспедиций в Минск, где мы снимали на «Беларусьфильме» сцены с костюмами, со взрывающимися БТРами, с падающими горящими самолетами, с огромным количеством массовки, с постоянным участием исторических консультантов. Для меня это уникальный опыт: например, мы обсуждали, как пленные советские красноармейцы хоронили генерала Ефремова. Исторический консультант совершенно точно рассказывает, как в этот момент ведут себя немцы, которые конвоируют эту похоронную процессию, кто как держит оружие, во что они одеты. Или, например, когда мы снимали добровольцев, уходящих на фронт, у них были вещмешки. Тут же прибежал исторический консультант и сказал: у ваших вещмешков кожаные ремешки, а кожаных ремешков для вещмешков в сороковых годах еще не было, это слишком дорогое удовольствие. Поэтому либо немедленно меняйте вещмешки, либо снимайте так, чтобы ремешков не было видно.
Когда снимаются художественные фильмы, и авторам указывают на какие-то исторические неточности, то режиссер, сценаристы или исполнители главных ролей могут спокойно сказать: мы снимали фильм в первую очередь о любви, даже если это фильм о войне. Но поскольку мы снимали исторические реконструкции, мы не могли сказать, что мы снимаем фильм о любви. У нас форма, в том числе немецкая, одежда, шнурки, еда, лица — всё должно соответствовать тому времени. Немецкую форму — страшно красивую — идеально подобрали костюмеры «Беларусьфильма».
Фото: 1tv.ru
И разумеется, если в кадре появляется военная техника, она должна полностью соответствовать истории и быть на ходу. Допустим, в серии «Первые дни войны» никаких развалившихся немецких танков мы снимать не можем, все должно быть в идеальном состоянии. Я принимаю участие во многих проектах на телевидении и могу сказать, что меня как сценариста потрясло, как серьезно отнеслась команда, работавшая над этим фильмом, к каждой мелочи. Мне оставалось только учиться и надеяться, что у меня в жизни будет побольше проектов, на которых можно будет работать вот так, по-честному, не валяя дурака.
— Зритель не всегда способен оценить такую дотошность без особых пояснений.
— Это не повод перевирать детали. Пореченков на съемках однажды читает свой текст и спрашивает меня — проверяет:«Что такое эскарп?» — Я сразу отвечаю: «Окоп широкого профиля». Для многих мужчин, возможно, это очевидно и естественно, а мне — пришлось разобраться. Зато теперь в музее техники я поражаю воображение многих пап, когда рассказываю своим детям, чем гусеницы танка Matilda отличаются от гусениц танка Sherman, чем Hurricane отличается от Airacobra, чем эскарп отличается от обычного окопа, что такое вообще профиль окопа и что означает«широкий профиль». Но, сначала было очень трудно. Объяснений в словаре мне часто не хватало, потому что ни одно из слов, объясняющих термин, ни о чем мне не говорило. Группа историков из Военно-Исторического общества взялись нам помогать, они рецензировали мои сценарии. Какие-то места меня просили убрать. Потому что нельзя в фильме, который называется «Война и мифы», добавлять мифов. Или же просили в очень симпатичный фрагмент добавить фразу «Есть версия, что…»— то есть, что есть и альтернативные версии. В общем, мы старались быть максимально объективными. Я не знаю, насколько можно в этой теме соблюсти объективность. Понятно, что у каждого дедушка и бабушка рассказывали что-то свое, и каждая семья по-разному переживала войну. Наверное, должно пройти еще полвека, чтобы спокойнее и объективнее относиться к этому периоду нашей истории. Но тем не менее, основываясь на фактах и на цифрах, нужно развенчать какие-то самые идиотские мифы.
— Пытались ли разобраться в том, откуда мифы берутся?
— Понятно, что если мы говорим о советских мифах, то это огромная пропагандистская машина. При попытке демифологизации некоторых тем часто с водой раньше выплескивали и ребенка. Например, у нас есть тема «Массовый героизм», фильм выйдет чуть позже. Мы говорим о Зое Космодемьянской, о пионерах–героях, о Николае Гастелло. Когда изучаешь реальную биографию человека и его подвиг, очень часто выясняется, что подвиг в реальной жизни был тоньше, пронзительней, ярче, чем в официальном изложении. И, возможно, кончина этого героя была даже страшнее, чем то, что демонстрировала сталинская пропаганда. Порой все детали убирались, и пионер-герой или летчик-ас являлся перед нами сразу в мраморе.
Огромное количество книг о Советском Союзе вышло в Европе, многие написаны, мягко говоря, не комплиментарно по отношению к действиям Красной армии, они очень быстро переводятся на русский язык и роскошно издаются, а расходятся как горячие пирожки. Они тоже становятся материалом для мифов.
Если говорить о перестроечных и постперестроечных мифах, и о новейших, которые стали появляться все чаще и чаще, — то идеи найти конкретного виноватого — Иванова или Петрова, который придумал то ли или другое, у нас не было. Мы пытались разобраться в Великой войне, а не тыкать пальцем в Мальчишей-плохишей. Да и за неделю до очередной важной и памятной, я надеюсь, все-таки для абсолютного большинства граждан нашей страны и стран СНГ даты, не очень хотелось сводить с кем-то счеты или указывать на какие-нибудь ничтожные газетенки на Первом канале.
Фото: 1tv.ru
— Но ведь многие мифы растиражированы в учебниках, в том числе в постсоветских, а не в газетенках?
— Да, и в учебниках, и во вполне серьезных исторических трудах. В книге «Война и мифы» Владимир Мединский, разумеется, дает все ссылки, какой миф он взял из какой статьи, из какого учебника. Иначе порой в их существование просто трудно поверить. Но фильм снимался не ради того, чтоб цитировать двоечников на Первом канале. Да и с точки зрения телевизионного языка процитировать газетную статью очень трудно.
— Например, миф о том, что Сталин был в первые дни войны пребывал в прострации, а СССР были не готов к войне, насколько я помню, был внушен мне в школе…
— Конечно. Боже нас упаси оправдывать генералиссимуса. Сказать, что Сталин не был подавлен, попросту напуган— конечно, был. Но в прострации не был. Я не хотела бы пересказывать все содержание серии. Но нам было важно сказать, что Сталин, находясь в Кунцево, не жевал галстук. И руководство страны не пыталось сбежать в тыл. Есть архивные данные о том, какое количество генералов, его первых, вторых и двадцать третьих заместителей были у него на заседаниях в первые дни войны. Не успеет одно совещание закончиться — начинается второе, все протоколируется, стенографируется. Безусловно, Сталин был растерян, безусловно, страна была не готова к войне, военная реформа не была проведена до конца. Сохранились данные, что Сталин говорил о том, что война, по всей видимости, будет, но он думал, что она начнется в 1942, может быть, в 1943 году. Но говорить о том, что он попросту сидел под кроватью и ждал, когда придет Берия и выстрелит ему в голову, нельзя. Потому что это – миф.
— То есть «с одной стороны» и «с другой стороны», картинка многоплановая.
Мы только о том и говорим, что нет белого и черного. Особенно в войне, через которую прошли 30 миллионов только в Советском Союзе. С другой стороны, есть абсолютно однозначные вещи, которые нужно понять и принять, и цифры, которые нужно знать. И имена, которые нужно помнить. Православным людям, думаю, это очевидно. Чем герои войны отличаются от монахов Пересвета и Осляби – героев Куликовской битвы… Но вряд ли кто-то поминает в своих молитвах героев Советского Союза… А почему?
Недавно один из моих знакомых очень сильно веселился, когда увидел поворот на колхоз или совхоз имени В. Котика. Он хохочет — потому что не знает, кто такой Валя Котик. А это был ребенок четырнадцати лет, который сражался как спартанец и геройски погиб. Уже мои ровесники о нем не знают, а дети мои — тем более. Или Зоя Космодемьянская. Сколько грязи на эту несчастную девочку, выполнявшую приказ, вылито за последние пять лет! Фашисты бы позавидовали такому изощренному издевательскому отношению к маленькой девочке, которая стоически выполняла приказ. Возможно, приказ был не самый удачный, но по законам военного времени философствовать и рассуждать на эту тему она не могла. Зоя Космодемьянская была не блогером, а героиней, выдержавшей пытки, которые не каждый генерал выдерживал, и абсолютно геройски (в скобках мы скажем — мученически) погибшей в годы Великой Отечественной войны. Один говорит: а я в школе проходил не так. А есть люди, которые проходили в школе так, в институте — этак, а потом еще три раза поменяли точку зрения, прочитав три статьи всяких супердеятелей.
Фото: 1tv.ru
— Часто шутят, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым. Каждые лет 15—20 все оценки и акценты меняются, обнаруживаются новые факты. И в начале XXI века снова все приходится демифологизировать. Кто и когда начал ту демифологизацию, которую нам обещает фильм?
— Я думаю, сейчас мы увязли по уши во все новых и новых мифах. Меняется само отношение к теме войны. Вот мой приятель, с которым мы вместе учились на журфаке в Университете, по поводу того же Вали Котика сказал: «Да мне вообще плевать на вашего Валю Котика, я пацифист. Что он делал — это проблемы военного времени, а я живу в мирной стране». Это тоже спорный тезис, но для меня его слова были потрясением: в нашем с ним общем детстве, отрочестве и юности были какие-то абсолютные величины, и ерничать, идиотничать, шутить, хихикать и вообще умничать на тему Великой Отечественной войны было недозволительно. Всем было понятно: моя бабушка, мой дед это пережили, а я не пережила, и я не имею права судить. Представить себе, как люди пережили пять лет этого ада, невозможно. Но времена меняются, и я подозреваю, что мифы будут страшнее, а поставить точку на теме войны вообще невозможно.
У меня в голове не умещается, как возможна светски отстраненная болтовня по поводу Холокоста. Когда мы снимали в Освенциме и в Майданеке, я видела, какие там ходят люди. Очень много праздно шатающихся туристов. Тут и там я слышу хохоток. Тут же лежат восемь тонн волос, которые остались — от погибших людей. И тут же кто-то хохочет.
С другой стороны это не значит, что не должно быть полемики, разных точек зрения, конечно, нет. Если в основе той или иной статьи лежит не ерничанье, не издевательство и не откровенное глумление, а желание разобраться и понять, то мне кажется, что точка зрения любого оппонента может быть очень важна, интересна и просто необходима для научного сообщества.