«Время доверия» — двухчасовой авторский проект протоиерея Всеволода Чаплина. В эфире интересные и важные гости, и не только представители церкви. А еще — необычная музыка от классики до рока
Почему люди стали стыдиться того, что они — русские? В прямом эфире радио КП прот. Всеволод Чаплин и координатор дискуссионного клуба Всемирного русского народного собора Александр Рудаков обсуждают, может ли человек не принадлежать ни к какому народу и считать себя вещью в себе.
Прот. Всеволод Чаплин:
— У микрофона протоиерей Всеволод Чаплин. Наш гость — Александр Борисович Рудаков, координатор дискуссионного клуба Всемирного русского народного собора. Всемирный русский народный собор — это общественный форум, который проводится Всемирным русским народным собором как общественной постоянно действующей организацией.
В этом форуме участвуют разные люди: военачальники, представители государственного руководства. Сегодня был руководитель администрации Президента, председатель Совета Федерации госпожа Матвиенко. Участвуют писатели, художники, представители интеллигенции, участвуют простые люди, молодежь, кадеты. И участвует Русская Православная Церковь. Это не церковный форум в чистом виде, но в нем участвует Церковь.
Работой собора как постоянно действующей организации руководит Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Сегодня он сказал: «В нашем 21-м веке народ преодолел еще одну смуту, начавшуюся после распада Советского Союза. События этих лет имели много общего с эпизодами русской истории начала 17-го века» — имеется в виду преодоление смуты в 1612 году, 400-летие которого мы сегодня празднуем.
Продолжу цитировать Святейшего Патриарха: «Празднуя 400-летие победы, одержанной в 1612 году, мы должны раз и навсегда подвести черту, за которой останутся годы национального унижения, паралича народной воли, нравственного одичания и социального хаоса. Надо извлечь исторические уроки не только из событий минувших веков, но и из нашего недавнего прошлого.
Это нужно для того, чтобы четко различать те мировоззренческие, ценностные координаты, следуя которым, мы будем способны сохранить гражданский мир и государственный суверенитет. Защищая эти ценности, мы должны ясно видеть те нравственные, социальные, культурные, политические границы, которые ни при каких обстоятельствах нельзя сдавать, которыми никогда нельзя поступаться».
Между прочим, тема Собора была сформулирована следующим образом: «Рубежи истории, рубежи России». И Святейший Патриарх, и политики, выступая на Соборе, говорили о том, что есть некие духовные, нравственные границы, которые нам нельзя сдавать. Наш сегодняшний гость — один из организаторов этого мероприятия. Так же как и я — мы работаем вместе во Всемирном Русском Народном Соборе.
Тему, которую я предложил бы обсудить, сформулирую так: человек и народ. Как они связаны? Может ли человек не принадлежать ни к какому народу, считать себя вещью в себе — такой автономной от всех коллективов личностью.
Многие на самом деле так сегодня и позиционируют себя: мне не нужен народ, не нужна семья, не нужны человеческие связи, я сам по себе, и перед Богом — если верю в Бога, и перед зеркалом — если я нравлюсь себе в зеркале или не нравлюсь. Таких совершенно атомизированных людей достаточно много.
Можно ли быть таким атомизированным человеком? Если нет — то в чем твоя связь с народом? Как ты испытываешь ответственность за его судьбу? Как можешь повлиять на его судьбу? Многие сегодня говорят, что народ живет независимо от того, что я от него хочу или что я о нем думаю.
Решают другие люди, решаю не я. Вот такое отношение к народу, обществу, государству, стране достаточно распространено у многих людей: моя хата с краю, все решают без меня. Так многие сегодня думают.
Александр Борисович, связь человека и народа — это что-то выдуманное? Или что-то органичное? Может ли человек сказать себе: какое мне дело до народа? Кто это все придумал? Я сам по себе. Зачем мне эта коллективная идентичность, зачем мне думать о том, что делают другие люди, не имеющие отношения ко мне, но которые при этом претендуют на то, чтобы быть частью одной со мной коллективной общности, одного со мной народа?
Александр Рудаков:
— Думаю, это органично. Потому что у каждого из нас есть отец и мать, друзья, соседи. И даже на этом уровне эти связи таковы, что от них невозможно уйти никуда.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Но есть люди, которые живут в полном одиночестве: не общаются с соседями, не вступают в контакт с людьми на работе — находятся в таком коконе.
Александр Рудаков:
— Есть, безусловно. Это особенности человеческой психики. Есть интроверты, есть люди, которые действительно склонны к тому, чтобы жить только в собственном внутреннем мире. Но речь сегодня не о них. Речь идет о тех, кто на самом деле неплохо устроился, в том числе и коммуникативно, у кого есть свой круг, друзья. Но кто, тем не менее, считает, что народа, нации не существует.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Таких людей достаточно много. Есть целая субкультура, которая пропагандируется через некоторые песни, фильмы, штампы и которая говорит: ты сам по себе, никакого более широкого идентитета у тебя нет. Зачем тебе все этого? Освободись от всего этого. Тебе легче будет жить, не думая о людях, которые, может, тебе малоприятны, но которые почему-то требуют от тебя, например, патриотизма, службы в армии, участия в общенациональных делах, проектах, даже иногда войнах.
Александр Рудаков:
— Вопрос заключается в том, кто обслуживает такого человека, кто реально создает ему условия, в которых он может жить и чувствовать себя комфортно.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Скажет: я плачу налоги, и все. Обеспечиваю себя сам.
Александр Рудаков. Фото: rus-obr.ru
Александр Рудаков:
— Вопрос заключается в том, что платить налоги явно недостаточно в нынешних условиях. Потому что налоги идут на функционирование технической структуры государства. А общество — гораздо более сложная вещь. Если общество распадается, если в нем нет тех связей, которые позволяют ему держаться на плаву — то это государство рушится. Государство не робот, в который надо заливать бензин.
Такова логика человека, который говорит о том, что он платит налоги, и поэтому все его социальные обязательства выполнены. . Потому что общество первично, а государство вторично по отношению к нему. Государство — это не наемная частная фирма.
Прот. Всеволод Чаплин:
— И тем не менее получается так, что государство обществу нужно. Если даже общество первично, оно не может сказать государству: ты появилось позже, ты имеешь второстепенно значение, уходи отсюда.
Александр Рудаков:
— Этот спор идет много веков.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Есть пацифисты, которые говорят, что не нужны армия, полиция. Есть анархисты, которые говорят, что не нужно государство. Есть люди, которые считают, что человек сам по себе хорош, если его не сковывать пропагандой, религией, моралью, законами, общественным давлением, всеми коллективными сущностями, коллективными идентитетами. Он будет счастлив — освободите его от государства, семьи, всего прочего, и ему будет хорошо. Так многие считают.
Александр Рудаков:
— Я заметил, общаясь с людьми подобного склада ума, одну интересную деталь: поразительное отсутствие интереса к истории, и даже более того — враждебность, нежелание рассуждать на исторические темы. И оно достаточно легко объяснимо, на мой взгляд.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Комфортно ли человеку, который прячется от разговоров на исторические темы, который прячется от самого появления мысли о том, что он не сам по себе, а к нему имеет отношение некий народ, и он имеет отношение к этому народу. Вроде бы это должно быть для человека очень комфортным.
Он не хочет, чтобы к нему лезли ни с общенациональной политикой, ни с общенациональными интересами. Ни уж тем более с войной, которая иногда возникает в окружающем нас мире, ни с межнациональными отношениями. Он спрятался от всего этого, говорит: я сам по себе, мне не нужна никакая более широкая общность людей. И что дальше? Ему хорошо там?
Александр Рудаков:
— Эскапизм — достаточно сложная вещь. И многие вещи, которые человек пытается вытеснить с единого пласта сознания, уходят в бессознательную плоскость страха, тревог, кошмаров. Такой человек может хорошо чувствовать себя днем. А ночью ему могут сниться тревожные сны.
Прот. Всеволод Чаплин:
— То есть удрать туда нельзя?
Александр Рудаков:
— Удрать туда безусловно нельзя, если человек в здравом уме и твердой памяти. Разве что если речь идет об очень сложной психической патологии. Можно просто полностью стереть это.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Почему нельзя туда удрать? Почему человек, которому комфортно вместе с народом, как вы считаете, чувствует себя лучше?
Александр Рудаков:
— Потому что он ближе к реальности. Смотреть в глаза реальности гораздо перспективнее, чем бежать от нее. Приведу аналогию из мира физиологии. Если человек чувствует боль — это означает, что он способен защитить свой организм. Когда вам наступают на ногу — вы реагируете, отдергиваете е. а если вы не чувствуете боли — значит, вы не чувствуете и когда вам наступят на ногу, и когда вам будут отпиливать голову — но тогда будет уже поздно.
Тот же самый вопрос касается пацифистов, считающих, что обществу не нужны армия и полиция. Почему человеку не нужен иммунитет, например? Зачем человеку нужны клетки, которые уничтожают бактерии? Социальное и биологическое взаимосвязаны между собой. Я вижу в этом некую тайну божьего замысла, божьего промысла и о человеке, и об обществе.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Определенные отношения, определенная связь с народом дают некий душевный комфорт. Мы родились среди людей, близких нам по духу, по крови, по образу жизни. Когда мы сталкиваемся с другими людьми — мы испытываем определенный дискомфорт. Хорошо человеку на родине — это действительно так. Я знаю многих людей, которые после даже короткого периода жизни в России переехали на чужбину.
Им там не очень хорошо, я это знаю из исповедей людей, особенно женщин, которые вышли замуж, уехали в самые разные страны — от Западной Европы до далеких от нас по культуре Индии, Ирана, Японии, Кореи. Люди испытывают определенный дискомфорт. Но на родине людям лучше. Несмотря на это, мы не только получаем что-то от своего народа, но мы должны что-то отдавать.
Должен быть определенный набор вещей, которые мы отдать народу обязаны. Эта обязанность выражается в конкретных действиях, в службе в армии, в определенном нашем гражданском участии в общенациональных процессах. Многие этого участия не хотели бы принимать.
Многие хотели бы считать, что все это устарело, все это неинтересно, все это сменится скоро глобальным прекрасным миром, в котором каждый человек будет сам по себе. И все будут одинаково счастливы, все будут одинаковы, все будут унифицированы. Чем объяснить, чем обосновать нравственный долг человека по отношению к своему народу? Есть он или нет? Если есть — то почему он возник?
Александр Рудаков:
— Он обоснован прежде всего религиозно.
Прот. Всеволод Чаплин:
— А для неверующего человека?
Александр Рудаков:
— Если неверующий человек живет в границах некой этики, которая имеет религиозное происхождение — а никакой иной этики не существует, — то это по сути дела тождественные вещи. А если человек живет вне рамок этих, если он отрицает золотое правило: как хотите, чтобы люди поступали с вами — так и они поступят.
А хотите, чтобы люди поступали с вами так, как вы поступаете с ними — это правило, которое не только Христос утверждает в Евангелии. Но это этика того же Сократа. Это этика, которая является тем, что свойственно всему человечеству и что появилось в дохристианскую эпоху.
Прот. Всеволод Чаплин:
— То есть человек, ожидающий от своего народа некоторых благ — положим, он решил, что действительно ожидает — должен в ответ поступать с народом так же, как народ поступает по отношению к нему, то есть приносить ему некоторые блага. К философским обоснованиям этики вернемся позже.
Звонок, Михаил:
— Еще одна область, где церковь должна себя проявлять. Церковь является обобществленной совестью общества…
Прот. Всеволод Чаплин:
— Да, Церковь должна быть совестью нации, как и любой верующий человек должен в себе поддерживать совесть в добром, должном состоянии, не отягощая ее ржавчиной греха, не погружая ее в зловонные воды порока. Это нужно делать.
Иногда действительно бывали случаи, когда разные религиозные общины — Католическая Церковь, Православная Церковь утверждали веру не через прямое насилие, но через некоторые общественные механизмы. Через решение государственного руководства. Князь Владимир крестил Русь, и вместе с ним крестился весь народ — конечно, по его указанию.
Иногда возникали ситуации, когда через хорошо организованное воспитание утверждалась вера. Некоторые сегодня пытаются сказать: этого ничего было делать нельзя. Нужно было предоставить каждому человеку свободно выбирать веру, не навязывая, не предлагая ему — тем более организованно — никакой выбор. Я не согласен с этим. Возможности воспитания, в том числе организованного, не так просто созданы Богом.
Мы сегодня говорим на тему: человек и народ. Насколько отношения между ними взаимозависимы? Зависит ли человек от народа, зависит ли народ от людей, которые его составляют, имеем ли мы некий нравственный долг перед нашим народом, должны ли мы отдавать ему за что-то те или иные усилия, те или иные действия: служить в армии, участвовать в общенациональных делах, заботиться о том, чтобы народ сохранял свою самостоятельность, независимость, свободу?
В эти дни проходит в Москве Всемирный Русский Народный Собор как мероприятие, как форум, в котором участвуют разные люди. Но одновременно Всемирный Русский Народный Собор — это и постоянно действующая организация, мы в ней работаем. Я как зам.главы — главой является Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. И Александр, как координатор дискуссии и как один из идеологов Собора.
Все знают, что вы составляете многое тексты, которые потом от имени Собора озвучиваются, которые принимаются на Соборе. Мы говорим: Русский Народный Собор. Имеется в виду русский народ. У нас, конечно, есть российский народ, который объемлет большое количество разных народов и народностей.
И в то же время мы говорим в рамках Всемирного Русского Народного Собора именно о русских, живущих не только в России, но живущих в Белоруссии, на Украине, в странах Балтики, странах дальнего зарубежья, в Средней Азии, Китае, Америке — где угодно еще. Мы говорим не только о будущем России, но и о будущем русской нации.
Как вы считаете, нет ли замалчивания того, что есть у нас русский народ, что у него есть определенные интересы, связанные с этим этносом? Сейчас привыкли говорить о российском народе. Не идет ли это в ущерб национальной идентификации и национальным интересам, этническим интересам русского народа?
Александр Рудаков:
— Вы абсолютно правы. Эта тема была табуирована на протяжении длительного времени.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Но кстати, Всемирный Русский Народный Собор о ней говорил в неудобные для этого моменты — в начале 90-х годов, когда только упоминание о том, что есть отдельный русский народ, могло вызывать серьезные проблемы. Начинали писать политические доносы в газетах.
Александр Рудаков:
— Это замалчивание, табуирование идет не на пользу не только русскому народу, но и российскому государству, межнациональному миру в нашей стране. Потому что мы привыкли говорить о том, что Россия — страна многонациональная, что Россия — страна ста народов. Но представители национальных меньшинств не вполне пинают, с кем им вести диалог, с кем им вести переговоры, с кем договариваться о правилах совместного проживания в нашем общем доме.
Прот. Всеволод Чаплин:
— По-моему, некоторые чиновники пытаются построить отношения меньшинства-власть, забыв об отношениях меньшинства и большинства, которые стагнировали в нашей стране и которые прорывались потом не очень приятными событиями: был даже выход людей на улицу в некоторых случаях. Кто может у нас говорить, помимо власти, от имени большинства?
Александр Рудаков:
— Всемирный Русский Народный Собор имеет все возможности для того, чтобы говорить от имени национального большинства.
Прот. Всеволод Чаплин:
— А что он готов сказать?
Александр Рудаков:
— Думаю, что он готов предложить программу взаимодействия между национальным большинством, национальными меньшинствами и властью. Это треугольник, в котором должно быть равновесие, в котором должна циркулировать социальная энергия. Это эффективный путь.
Для чиновника, если он действует по самой простой схеме: идти по пути наименьшего сопротивления, — проще всего выстроить другую схему: власть — национальные меньшинства, где национальное большинство остается за скобками. Это проще, но чревато очень серьезными трудностями на втором, третьем и четвертом ходу. И это признаке профессиональной некомпетентности. Если смотреть на чиновника с точки зрения шкалы его профессиональных качеств.
Вопрос в том, что Всемирный Русский Народный Собор предлагает такую программу действий, при которой и национальное большинство ощутило бы, что его права реализованы, и национальные меньшинства не чувствовали себя ущемленными. Всемирный Русский Собор выступает за то, чтобы все народы России сохраняли свою национальную идентичность, могли развиваться как национальные культурные общности. Мы против концепции плавильного котла.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Вы правильно упомянули о национальных меньшинствах, которые у нас в России внушительные, которые составляют миллионы людей. Когда высказывали критику в адрес самого названия организации — Всемирный Русский Народный Собор — еще в начале 90-х годов — тогда многие люди говорили примерно следующее: подчеркивание прав большинства, подчеркивание интересов идентитета большинства, не приведет ли к тому, что это большинство навалится на несчастные меньшинства и их раздавит.
Во многих политических культурах — не только в западной культуре — всегда считалось, что меньшинства должны особенно поддерживаться, если не иметь некоторые привилегии, то по крайней мере испытывать особое отношение, потому что они меньшинства. Они не могут силой большинства решить те или иные вопросы.
Святейший Патриарх Кирилл, недавно выступая в Московском Государственном Университете, сказал: если государство нарушает высшие нравственные нормы, оно становится беззаконным. Потому что если, к примеру, 95 процентов населения страны решат, что они могут уничтожить остальные 5 — это может быть формально законно. Потому что демократическим путем могут принять законы или решения, которые сделали бы все это возможным. Но все равно это будет беззаконие, потому что это будет против высшей правды.
Так, меньшинства должны особенно и тщательно защищаться – это одна из аксиом не только современных, но и исторически мы знаем государства, где традиционные меньшинства имеют свою гарантированную квоту в парламенте, иных органах власти. Как сделать, чтобы большинство отстаивало свои права, свои интересы, но при этом не вызывало бы опасений отторжения со стороны людей, в том числе со стороны церкви? Многие люди сознательно или бессознательно боятся того, что большинство начнет неуклюже поворачиваться, как слон в посудной, лавке и раздавит вместе с посудой всех, кто рядом с ним.
Александр Рудаков:
— В России этническая русская идентичность всегда была неразрывно связана с религиозной идентичностью. Человек, принимавший православие, принимал тем или иным образом и русскую идентичность. Безусловно, это правило действовало не всегда. Потому что в России множество православных народов не русских.
Это мордва, карелы, осетины, алтайцы, часть якутов. Но, тем не менее, в том, что касается русского народа, это правило действовало. Это означало, что национальная идентичность имела некое этическое измерение. Это правило имеет место быть и сегодня.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Этические ценности у нас общие с другими народами, которые составляют меньшинства, в том числе религиозные меньшинства? И неверующие люди — они могут с нами объединиться на основании неких общих ценностей?
Александр Рудаков:
— Безусловно. Всемирный Русский Народный Собор в прошлом году принял декларацию, перечень общенациональный ценностей. То есть это те ценности, которые разделяют и православные христиане, и верующие других традиционных религиозных общин — мусульмане, иудеи, буддисты — и неверующие люди, которые, тем не менее, живут в рамках некоей своей собственной этики, имеющей религиозное измерение.
Эти ценности общие. Это такие идеалы, как справедливость, солидарность, общий труд, мир. Трудно сказать, что кто-то захочет жить вне рамок этих ценностей. Разве только те люди, которые хотят поставить себя вне общества, вне страны и вне народа. Безусловно. Сегодня национальное большинство должно доказать не только свою способность защищать себя, но и в определенных ситуациях защищать национальные меньшинства.
Недавний пример — прецедент с фильмом «Невинность мусульман», который был признан экстремистским и запрещен одним из российских судов. Представители и Всемирного Русского Народного Собора, и православной общественности с самого начала жестко выступали за то, чтобы этот фильм был запрещен как оскорбляющий религиозные чувства мусульман, второй по численности традиционной религиозной общины.
Это хороший пример того, как люди с разными религиозными убеждениями могут защищать общие ценности, одна из которых — защита религиозных святынь. Здесь существует полное единство между православными, мусульманами, иудеями и буддистами. Осквернение святынь — это та грань, которую никто не способен преступить, не оставшись безнаказанным.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Вы упомянули очень важный вопрос. Он сегодня активно обсуждается в Интернете, обсуждается в СМИ. Один из районных судов Москвы принял решение, что фильм «Невинность мусульман» является экстремистским материалом, что он не может распространяться в нашей стране. И уже есть заявление со стороны компании Google, которая контролирует YouTube, что в случае решения суда этот фильм не будет доступен в YouTube России и на Google в России. Очень важное решение.
Смотрите, что происходит: не только наши власти, которые, как считают некоторые чересчур свободомыслящие люди, являются отсталыми, потому что не допускают возможности безбрежной свободы слова и свободы творчества, но и компания Google, которая является символом всего продвинутого, прогрессивного, признают, что народ, который избрал свое государство и который проявляет свою волю по отношению к государству, имеет право на то, чтобы определенная информационная или псевдокультурная продукция не распространялась среди этого народа. Потому что люди считают, что эта продукция оскорбляет чувства верующих людей, оскверняет бесконечно дорогое для них имя.
Заметьте, речь идет в данном случае не о большинстве, а об одном из наиболее значимых религиозных меньшинств — мусульманской общине. Это многомиллионная община, она исторически присутствует в России многие века. Это не мигранты, это часть нашего общего российского народа. И озабоченность мусульман распространением этого фильма поддержали практически все религиозные общины: и наша Церковь, и многие другие религиозные общины, которые присутствуют в стране.
Решение суда было ожидаемо. Очевидно, что в нашем обществе не хватало еще разделения в связи с этим фильмом. Очевидно, что в нашем обществе большинство людей его осуждает. Не только мусульман, но и других верующих и неверующих людей, которые привыкли смотреть на мир, в том числе с точки зрения нравственности.
Но тут же появляются люди, которые начинают говорить: нет, это признак отсталости русского народа, российского народа, компании Google, наших властей, нашего суда. Это признак отсутствия настоящей свободы. Художнику или человеку, который контролирует Интернет-ресурс, возможно все. А вам нужно смириться. Вам всем нужно привыкнуть к тому, что мы будем свободу понимать как максимальную свободу, в которой возможно все, кроме оскорбления личности или оскорбления по национальному признаку.
Мы, наше общество, которое согласно с решением суда, в ответ сказали: нет! Все что угодно, невозможно. Свобода творчества, свобода слова, свобода самовыражения имеют свои нравственные границы. И одна из таких нравственных границ задается как раз необходимостью защиты того, что для верующих людей очень важно, важнее земной жизни — тех святынь, которые почитают все верующие люди.
Звонок, Сергей:
— Православие на Руси за тысячу лет призывало к чему: к смирению, терпимости? Почему церковь сейчас отделена от государства? Это влияет на политику.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Церковь не вмешивается в политическую борьбу, в политический процесс. Она не говорит, за какую партию голосовать. Она не поддерживает перед выборами тех или иных кандидатов, она не говорит: вот наша политическая партия, а вот не наша политическая партия. Не говорит о том, какой кандидат для нее предпочтительней, не участвует в деятельности органов власти, не посылает своих представителей в парламент. В этом смысле она вне политики.
Но если кто-то считает, что священник или мирянин, активный христианин или активный мусульманин не могут высказываться по различным вопросам жизни страны — это неправильно. Это не светский подход, это советский подход. Во всех странах мира, за исключением тех, где существуют жесткие идеологизированные режимы, верующие и религиозные общины постоянно высказываются по всем вопросам, которые волнуют людей: от экономической политики до культуры.
Так делают Католическая Церковь, Лютеранская Церковь, исламские общины. И для религиозных общин это естественно — говорить о том, что волнует людей. Потому что то, что волнует людей, имеет отношение не только к их земной жизни, но и к их внутреннему состоянию. А значит, и к тому самому главному, что есть в человеке и о чем заботятся церковь и другие религиозные общины, — К возможности человеку подготовиться к вхождению в вечность.
Александр Борисович, важная тема была поднята. Многие считают, что Православная Церковь воспитала русский народ слишком смиренным, слишком терпеливым. Смирение и терпение – не всегда они с нашим народом играли добрую роль. Известно, что сразу после 17-го года наш народ слишком легко уступил жесткой воле, которую пыталось реализовать не абсолютное большинство, а несколько десятков тысяч людей, партия большевиков.
Тем не менее, народ уступил этой воле. Как вы считаете, где грань между терпением и смирением с одной стороны, и готовностью защищать свой выбор, свои ценности от злой воли, которая приходит и говорит: ты будешь жить так, как я хочу, а не как ты хочешь.
Александр Рудаков:
— Отвечу на вопрос радиослушателя, какие качества воспитала русская церковь за тысячу лет своей проповеди на Руси. Терпение — да. Но одновременно это стойкость, мужество. Это то самое: ни шагу назад, которое решило исход Великой Отечественной войны. Это наше национальное качество, наши национальные черты, благодаря которым русские смогли отстоять свои свободу, независимость и суверенитет. И закрывать на это глаза — значит не знать историю.
Грань между ложным смирением и мужеством и стойкостью как раз и проходит там, где речь идет о защите святынь. Один хороший писатель, живущий на русском Севере, сказал замечательные слова: если вы проходите мимо поруганной святыни, и с вами не происходит ничего, вы остаетесь таким же, каким были — значит, с вами что-то не в порядке, значит вы, возможно, и не совсем человек в высшем смысле слова.
Вопрос заключается в том, что церковь учит каждого человека хранить и блюсти свое высшее божественное достоинство. Защита святынь — его основной признак. Без этого нет человека.
Прот. Всеволод Чаплин:
— При этом церковь призывает прощать личных врагов. Но когда посягают на твоего ближнего, когда посягают на то, что дорого твоему народу, всем ближним, сообществу ближних — мы должны защищать ближних. Защищать себя — это не очень красивое с христианской точки зрения дело. Защищать ближнего — это долг. Это долг, который всегда был предписан любому православному христианину во всей нашей православной традиции.
Сегодня некоторые говорят, что это неправильная традиция, что защищаться не нужно ни от кого и ни от чего. Нужно прощать всех и вся. Но мы забываем, что Бог не соглашается с грехом. Он не прощает нераскаянный грех, не одобряет этого греха. Он не говорит: делайте что хотите, мне все равно. Или: делайте что хотите, я все одобрю. Он говорит совершенно иначе: он призывает человека к отказу от греха и говорит о Своем суде.
Даже если кому-то не хочется слышать о Его суде, если он пытается представить дело так, что Божьего суда нет, не будет и не может быть, потому что Бог настолько добр, что одобрит и простит совершенно все. Но Евангелие на самом деле говорит иначе.
Прот. Всеволод Чаплин:
— У нас звонок от Андрея.
— Добрый вечер! Мне непонятна постановка вопроса. Связь общества, как вы говорите, с человеком. Но у нас постоянно идет разобщение в обществе. И оно все глубже. Может, оно хорошо в небольшом объеме? Связь эта. А в таком, как наша страна, это нереально в данный момент. И дальше оно будет еще хуже. Оно будет углубляться, это расслоение. Как вы это объясните?
Прот. Всеволод Чаплин:
— Я бы переадресовал вопрос Александру Борисовичу. Действительно, многие сегодня констатируют, что связь между человеком и народом ослабевает. Люди атомизируются, Не уходящая ли это натура — связь между человеком и обществом?
Александр Рудаков:
— Тот факт, что человек связан с определенным количеством социальных взаимодействий, признавали еще греческие философы. Человек — это социальное животное. Он отличается от животного мира тем, что имеет социальные связи. Вне их он является существом чисто биологическим.
Сегодня общество разобщено. Очень большая пропасть социальная между богатыми и бедными, культурная пропасть между теми, кто живет в формате субкультуры и традиционной культуры. И с этим нужно что-то делать, потому что разобщенное общество нежизнеспособно, а когда оно испытывает кризис, то происходит социальное землетрясение, от которого страдают все.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Как тут исправиться? Средствами школы, СМИ, преодоления конфликтов? Сейчас у нас достаточно серьезное расхождение между людьми после инцидента со свадьбой, которая не только пела и плясала, но и стреляла по окружающим. Слава Богу, пока из травматического оружия. Люди возмущены. Люди чувствуют определенное культурное отчуждение от тех, кто это делал. И склонны, между прочим, переносить свои оценки на весь народ, к которому принадлежали люди, которые это делали.
Мы можем справиться с отчужденностью, которая возникает?
Александр Рудаков:
— Должна быть постановка задач и целей. Сегодня мы на Соборе говорили о солидарном обществе. Патриарх Кирилл в своей речи говорил о том, что именно такое качество, как солидарность, помогло нам сохранить себя, как страну, как народ и как нацию в период трех великих нашествий с соседней западной цивилизации, которая переживала различные периоды отношений с нами. И в определенные моменты проявляла себя крайне враждебно.
Постановка задачи много значит. Если мы консолидируемся вокруг постановки задачи, то мы задумаемся над тем, как ее решать. Но самое важное то, что в сложном социальном уравнении, о котором идет речь, обязательно должны присутствовать все компоненты. И особенно важно, что эти компоненты должны иметь национальный традиционный характер. Русский народ — одна из этих констант. И если мы выносим ее за скобки, то уравнение получается не полным. И не решается.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Как только мы затронули национальный вопрос, появилось большое количество звонков. Анисия у нас на трубке.
— Добрый вечер! Когда происходят с точки зрения православного человека безнравственные вещи, предположим, проходят какие-то парады извращенцев, это же считается пропагандой в публичном пространстве, когда это происходит. И когда мы пытаемся предотвратить это шествие, нас обвиняют в том, что это же не на территории храма. Разве это не естественное мое желание, чтобы нравственный климат был не только на территории храма? Разве моя родина ограничивается только территорией церкви?
Я православная башкирка. Россия — моя Родина. И я хочу жить там, где мне духовно и нравственно будет хорошо.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Спасибо. Серьезный вопрос. Он обсуждается все последние месяцы в связи с известными инцидентами. Действительно, крайне серьезный вопрос. Некоторые говорят, что в публичном пространстве они могут делать все, что угодно. А некоторые говорят чуть более аккуратно: в отдельных сегментах публичного пространства, в каких-то галереях, залах они могут делать все, что угодно.
Осквернять иконы, сопоставлять иконографические изображения с бранными словами, с изображением экскрементов. И что в этом случае они уж точно имеют право все это делать, потому что это делается не на улице, не в храме, не общедоступном пространстве, а в том месте, куда человек может прийти по своему выбору. Или не прийти.
Я считаю, что прав наш закон, административный кодекс, который исключает любое осквернение почитаемых верующими предметов, знаков или эмблем мировоззренческой символики. Между прочим, тут имеется в виду не только предметы дорогие для верующих самых разных религий и конфессий, но и о том, что нельзя осквернять символы того или иного мировоззрения. Атеистического, агностического. Это тоже неправильно. И поэтому по отношению к неверующим тоже проявляется серьезное стремление поддержать те символы, которые дороги и для них.
Я убежден, что это разумная норма. Сейчас идет речь о том, что наказание за нарушение этой нормы будет усилено в виде более высокого штрафа. Пока не идет речь о том, что за нарушение этой нормы будет наказание уголовное. Тем более, в виде тюремного срока. Но усиление административного наказания ожидается.
Для меня тут не так важно наказание, сколько важен сам принцип исключения таких действий в жизни общества. Нигде нельзя, тем более, в публичном пространстве осквернять икону, сопоставлять имя Бога с бранным словом, уничтожать, сжигать книгу Священного Писания. Если только это не утилизация по существующим правилам в той или иной религиозной общине в месте, сокрытом от глаз.
Александр Рудаков:
— Сегодня произошло еще одно событие. Рассматривалась апелляция по приговору суда над действиями одной скандально известной группы. И это событие тоже стало причиной столкновения различных мнений. И отрадно, что большинство среди тех, кто собрался возле здания суда, оно принадлежало сторонникам традиционных религиозных ценностей, православным людям, которые высказывали свое мнение по поводу произошедшего. И они, очевидно, имеют на это право.
Особенно в нашей стране, где на протяжении десятилетий религиозные символы целенаправленно унижались. И религиозное сознание подавлялось. И до сих пор живы люди, которые были свидетелями преследований, террора, гонений на верующих.
Я думаю, можно было бы провести известную грань, параллель между законодательствами, которые карают, например, за отрицание Холокоста и за отрицание преступлений нацизма и действиями, оскорбляющими чувства верующих в нашей стране. Потому что речь шла о целенаправленных политических кампаниях. Огромное количество жертв. И незаживающие психологические раны и травмы, которые остались и в душах тех, кто жив до сих пор. И на теле всего общества.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Накануне рассмотрения кассационной жалобы в Московском городском суде был распространен официальный комментарий председателя Синодального информационного отдела, сделанный от имени нашей Церкви, в котором говорится о покаянии, о милосердии. И о том, что действия, которые мы с вами сегодня упоминаем, должны быть осуждены.
В то же время «Церковь искренне желает раскаяния совершивших осквернение святого места, будучи убежденной, что это принесет пользу их душам. Поскольку цель наказания — исправление, то, если какие-то слова осужденных будут свидетельством о раскаянии, о переосмыслении ими содеянного, хотелось бы, чтобы это не было оставлено без внимания».
Знаете, очень много было сказано об этих трех молодых особах. Я убежден в том, что совершенное ими — это грех. И Господь видит это деяние как грех. И ждет покаяния. И Церковь ждет покаяния. Мы не ненавидим этих трех молодых женщин. Мы их любим, желаем им настоящего блага. А настоящее благо — это возможность очиститься от того греха, который они совершили.
Надя, Катя и Маша! Мы вас любим! Мы хотим, чтобы вы сбросили со своей души этот тяжелый камень. Он может долгие годы висеть у вас на шее и в этой жизни, может остаться и в иной жизни. Подумайте о тех людях, которым вы причинили боль. Послушайте этих людей, которым очень больно от того, что вы сделали.
Не слушайте тех, кто хочет бесконечно продлить судебное дело ради того, чтобы заработать на этом политические очки, а может, и чисто материальные бонусы. Не слушайте тех, кто хотел бы без конца пиариться и делать карьеру на вашем деле.
Даже если это не будет означать юридического признания вины, это десятое дело, Скажите, что ваш поступок был неправильным, что в будущем вы никогда не будете его повторять, что вы никому не советуете его повторять. И люди изменят свое отношение к вам. Мы любим вас. И мы готовы принять вас в наш круг общения — пусть даже для того, чтобы спорить до хрипоты, разговаривать, и при этом молиться за вас.
Люди ждут, что ваша оценка совершенного деяния будет оценкой нравственной, соотнесенной с той болью, которая была принесена. А не торжествующей, не вызывающей, не говорящей людям: смотрите, мы сделали нечто и считаем это правильным. И будем повторять это, даже если вам это не нравится. Мы ждем ответного душевного движения.
У нас звонок от Юрия.
— Здравствуйте! Когда я работал учителем, меня спрашивали много вопросов, в которых я поначалу не разбирался. И чтобы в следующий раз ответ на этот вопрос, чтобы не врать, я пытался найти тему и разобраться в ней. Найти правильный ответ.
Сейчас многие люди задают вам вопросы, которые связаны не только с церковью, но еще и с геополитикой. Я больше чем уверен, что акции против разных религий — это исключительно политика. В церкви есть люди, которые просвещают своих отцов, чтобы они знали суть происходящего. А именно вопросы геополитики.
Прот. Всеволод Чаплин:
— А что такое, по-вашему, церковь? Это только люди в рясах? Священники и монахи?
— Этот вопрос я сильно не изучал. Меня больше интересует вопрос… Когда приходишь к отцу какому-нибудь, насколько он подготовлен к ответу на мой вопрос?
Прот. Всеволод Чаплин:
— Церковь — это не только духовенство и монашество. Это огромное количество православных мирян. Среди них есть самые разные люди: художники, поэты, офицеры, политики, ученые, крестьяне, рабочие. И, конечно, в церкви тоже есть мышление на темы, которые связаны с устройством нашего общества, с международными отношениями.
Не всегда священнику нужно говорить о том, что такое православный взгляд на ту же геополитику. Иногда мирянам это делать лучше, только не нужно утверждать, что мнение мирян — это не мнение церкви. Мнение церкви складывается из множества мнений, из соборного мышления.
И поэтому соборность как система, как культура, в которой разные мнения складываются в одно, у нас выражается и в деятельности общественных организаций, таких как Всемирный Русский Народный Собор, которая привлекает к своей работе самых разных людей.
Смс от Натальи. «Есть люди, рожденные с вектором, отвечающим за сохранение и передачу информации. А есть те, кт отвечает за развитие. И они не интересуются историей, живут сегодняшним днем, но двигают вперед человечество. Просто все разные и так было со времен жизни стаи в пещере».
Александр Рудаков:
— Я думаю, такой человек обречен на то, чтобы заново открывать велосипед. Если речь идет о социальных инновациях, политических и гуманитарных, а это часть нашей жизни, и в постиндустриальном обществе, информационном, часть жизни все большая и большая. И этот человек в лучшем случае открывает то, что давно известно. А в худшем — совершать ошибки, которые мог бы не совершать, если бы обладал историческим самосознанием.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Денис из Красноярска пишет: «Поднятая вами проблема имеет место даже в самых отдаленных районах России». Имеется в виду, видимо, проблема межнациональных отношений. Да. Это так. У нас даже в сельской местности сегодня появляются компактные поселения людей, которые принадлежат не к местной культуре. И они часто ведут себя достаточно вызывающе в области бизнеса. А иногда и в области культуры бытовой.
С одной стороны, нужно добиваться того, чтобы эти разные культуры не порождали конфликта. Но добиться этого можно только одним путем: мирно, но твердо отстаивать свое право жить на собственной земле в соответствие с собственной культурой. Так же, как и уважать право других жить согласно собственной культуре, но не переходить границы.
Послушаем еще один звонок.
— Здравствуйте! Вопросы межнационального конфликта, связи человека и общества, они вытекают один из другого. Если наша общественная система на сегодня больна разобщением, то на теле нашей системы будут поселяться паразитирующие элементы народного происхождения. В том числе и какие-то кланы, которые не присущи данной территории. И ничего не поделаешь. И здесь вопрос не в том, что они очень пассионарны, очень организованы. Вопрос в том, насколько глубоко мы больны!
Прот. Всеволод Чаплин:
— Можно ли вылечить эту болезнь? Или она смертельна? Как вы думаете?
— Я хотел задать вам этот вопрос. Сама постановка вопроса: что важнее, личность или общество? И сегодня либеральные круги пытаются нас нашпиговать понятием, что надо культивировать личность, а не общество в целом, такая постановка вопроса сокрушительно деструктивна.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Об этом мы весь вечер сегодня и говорим. И говорили весь день сегодня на Всемирном Русском Народном Соборе. Когда индивидуум отрицает свою связь с народом, говорит, что ему никто не нужен, и он сам во всем разберется, — он не хочет нести ответственность за тех людей, которые рядом. И постепенно начинается не просто распад общества, но и распад личности.
Александр Рудаков:
— Я полагаю, что в нашей культуре есть огромный потенциал соборности, солидарности и взаимодействия между людьми.
В Америке эта проблема решается с помощью кино. Если вы посмотрите голливудские фильмы, мультфильмы, то вы увидите простой сюжет: герой начинает, как индивидуалист-одиночка, а заканчивает, пройдя через квест, через приключения, как персонаж, который понимает важность коллективного взаимодействия.
Мультфильмы для детей с самого раннего возраста культивируются, не отрицаются, что есть индивидуалистический бунт, что есть стремление личности обособиться, но на каком-то этапе дается понять, что если это стремление обретет крайние формы, то придет конец и катастрофа. Причем, это культура общества, которое считается наиболее индивидуалистичным, чем наше. Там этот вопрос хорошо понимают и стараются его решить.
Прот. Всеволод Чаплин:
— У нас на связи Валентина.
— Здравствуйте! Я живу в районе Текстильщики. Подо мной секта Свидетелей Иеговы. А в 10 метрах от дома находится 475 школа, которая была построена в 2011 году. Мы куда только не обращались! Но, самое главное, я смотрю, как действуют вот эти люди. И мы несколько лет ведем переписку, когда еще был мэр Лужков. И пишут нам полный бред! Даже видеонаблюдение не могут сделать.
У этой организации есть юристы и все такое. Я так понимаю, что люди туда тянутся не по каким-то своим соображениям, а потому что они понимают, что им в любой ситуации кто-то поможет. Что бы нас такое сделать, чтобы мы не приписками занимались, а чтобы по любому поводу, чисто человеческому… Мы же нормальные люди! Почему мы до такой степени впали в депрессию?
Прот. Всеволод Чаплин:
— Спасибо! Вот и Дмитрий пишет, кстати, через смс, как относиться к сектам. «Они разобщают христиан, объясняя Библию по-другому». Действительно, некоторые псевдорелигиозные общины разрывают связь между человеком и народом. Говорят, что не нужно служить в армии, не нужно исполнять государственные обязанности. В частности, так считает и община, которая была упомянута нашей слушательницей.
Юридических способов противодействия здесь немного. У нас есть базовый принцип законодательства, который сводится к тому, что каждый человек может исповедовать любые религиозные убеждения, кроме откровенно экстремистских, ведущих к насилию или к социальной розни. Но, вы знаете, есть такие возможности.
Если кто-то к вам начинает навязчиво приставать, подумайте о том, чтобы сообщить об этом в правоохранительные органы. Если кто-то начинает вам проповедовать радикальное учение, призывающее к убийству, унижающее людей не той веры, здесь тоже есть нарушение закона. И об этом стоит поставить в известность правоохранительные органы.
Есть еще одна проблема. Попробуй обратись у нас в полицию. Там скажут, что есть более серьезные дела, убийства и грабежи. На самом деле, мне думается, надо приучить и наши правоохранительные органы, и общество в целом к тому, что распространение опасных идей — очень серьезная вещь. Эти действия опасны противопоставлением значительного количества людей друг другу.
Конечно, есть учения, которые мне не нравятся, но которые никак не стоит в силовом порядке ограничивать. Но есть взгляды, которые могут кончиться очень серьезным общественным противостоянием. Я сейчас не имею в виду Свидетелей Иеговы.
Наш слушатель пишет через смс-портал: «У нас в Удмуртии принцип: кто был ничем, тот станет всем в действии. Квота на поступление в вузы удмуртов 25-30 процентов. Кто здесь нация? Я не знаю». Здесь есть какая-то проблема, связанная с тем, что, 25-30 процентов удмуртов среди населения и такой же непременно процент в вузах – это не вполне одно и то же, потому что не все люди хотят и могут поступить в вуз.
Есть ли тут определенная дискриминация? Или общество имеет право с подчеркнутым вниманием относиться именно к коренному народу, к возможностям его представителей получать какие-то позиции во власти, получать образование?
Александр Рудаков:
— Я полагаю, что квоты для титульных этносов национальных республик — это нормально. Проблема в том, что в России есть национальные республики, где не просто существуют квоты для титульных этносов, национальных меньшинств, а где для русских этнических закрыт путь в высшие эшелоны власти. И путь к получению полноценного высшего образования. По крайней мере, по гуманитарным профессиям.
Это внутреннее зарубежье, о проблемах которого мы на Всемирном Русском Народном Соборе говорили. Они не решены до сих пор. Есть регионы. Якутия, например. Сложно обстояли дела в Башкирии до недавнего времени. Проблематично, дискуссионно, есть вопрос, которые касаются ситуации в Татарстане. Есть вопрос к ситуации на Кавказе.
И факт дискриминации русских в России, на территории РФ — это абсолютный нонсенс, как и факт дискриминации представителя любой другой национальности. С этим, очевидно, нужно бороться. Потому что представители национального большинства имеют такие же права, как и представители национального меньшинства. И без этого у нас не будет сплоченного общества.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Как вы считаете, человеку естественно чувствовать прочную связь со своим народом? И будет ли она ослабевать? Это уходящая связь?
Александр Рудаков:
— Примеры того, что произошло в конце двадцатого века — это примеры успешного развития в тех странах, где национальная идентичность культивировалась.
Прот. Всеволод Чаплин:
— Нас пытаются уверять в обратном.
Александр Рудаков:
— Турция, Корея…
Прот. Всеволод Чаплин:
— Максимальный отказ от устаревшей этничности — вот чем более унифицирован и денационализирован человек, декультурирован в партикулярном смысле, в частном смысле, тем ему легче жить. И более прогрессивное общество.
АлександрРудаков :
— От нас просто зачастую скрывают примеры успешного развития стран. Турция, Корея, Малайзия. А что касается примеров общества плавильного котла, ну что ж… Они рекордсмены по потреблению антидепрессантов, которые на душу населения постоянно растут.
Прот. Всеволод Чаплин:
— И самоубийств.
Спасибо за участие в нашем эфире. Тема непростая. Не знаю, понятно ли мы говорили, но, мне кажется, здесь есть о чем порассуждать. И есть чем заняться. В том числе и Всемирному Русскому Народному Собору.
В прямом эфире программа «Время доверия» с отцом Всеволодом Чаплиным выходит на радио «Комсомольская правда» каждый понедельник в 21 час по московскому времени. Послушать прямой эфир вы можете на нашем сайте. Телефон прямого эфира — 8-800-200-97-02 (звонок бесплатный). Свои смс отправляйте на номер 2320, в начале пишите буквы РКП или RKP.
Читайте также: