«Всех нас можете посадить, но вы угробите профессию». Врач — о деле Марины Сармосян

Акушер-гинеколог Роман Гетманов рассказал корреспонденту «Правмира» Валерии Дикаревой, почему ему хочется вешаться от боли за пострадавших, сколько раз женщины его кусали за руки и что нужно изменить в акушерстве. Очередной суд по делу Сармосян состоится 6 февраля.

В роддоме врачей-убийц не бывает

— Почему вы решили высказаться по делу Марины Сармосян?

— Я вызвался на этот разговор по одной простой причине. Когда посадили акушера-гинеколога под домашний арест, это коснулось всех нас. Из нас всех сделали преступников. Можно взять «воронки» и отправить по адресу всех родильных домов. Берете график дежурств и всех ответственных врачей из первой колонки везете и сажаете. Будет логично, потому что у всех у нас бывают ошибки. И у сегодняшних академиков, и у заведующих, у всех. 

Судья, который посадил Сармосян, совершил преступление перед всеми беременными женщинами. Может, это дико звучит, но судья лишил женщин возможности нормально родить. Приговор поставил врачей в такие условия, когда акушерство будет похоронено тут же как отдельная дисциплина медицинской науки.

— Вы хотите сказать, что врачам теперь проще сделать кесарево?

— На следующий день после приговора я вдруг вижу, что женщину прооперировали с показанием — истинный узел пуповины. Первые срочные роды. С точки зрения акушерства — это бред сивой кобылы. Показание к кесареву — острая гипоксия плода, когда человек внутриутробно умирает. Причин много, в том числе может быть истинный узел пуповины. Но сам по себе без гипоксии — он не повод. И кто будет теперь заниматься такими женщинами? Случись что — тут же обвинят в халатности и преступлении. Поэтому врачи уже начинают перестраховываться. 

Я не знаком с Сармосян, я ее в глаза не видел. Но когда я начинал работать, в Москве было 4-5% кесаревых, сейчас около 30%. У нее в роддоме 12-13%. При этом показатели перинатальных потерь у нее такие же, как в среднем по городу. Я делаю вывод, что в этом роддоме существует акушерство. С другой стороны, надо понимать, что в обновленном виде этот роддом открылся полтора года как. У нас есть статистика — после открытия нового роддома до 5 лет идет адаптация, и могут проскакивать совершенно неимоверные ситуации, пока коллектив не притрется и не наладит общий подход. Я помню, как открывались новые родильные дома в Москве и что у них происходило, но потом это все уходило. 

— У Марины Сармосян две статьи: «халатность» и «оказание услуг, не соответствующее безопасности». Как отличить врача, который бросил пациента и пошел пить чай, от того, кто совершил ошибку неумышленно?

— Ну, мы работаем вместе и все знаем. И видим, кому надо заработать, кто куда-то спешит, кто себе жизнь облегчает. Этого человека просто выживают из коллектива. Как я могу работать с тем, кто ради того, чтобы уйти пораньше домой, вредит другому человеку?

Как я ночью с таким дежурить останусь на потоке? Ходить, его контролировать каждые 5 минут? А он мне о чем-то важном не скажет, что-то пропустит и доведет ситуацию до трагического момента. Мы сами боимся неадекватных людей. Я много случаев знаю, когда врачи уходили из роддома, потому что это не их место работы. 

— То есть в роддомах сплошь ответственные и прекрасные люди? Так же не бывает. Откуда тогда столько негативных отзывов? И про хамство, и про равнодушие, и про стимуляции те же… 

— Понимаете, в нашей профессии без сопереживания, без того, чтобы отдать женщинам частичку себя — невозможно! Каждое дежурство выматывает настолько! Я один раз на улице, идя после работы домой, столкнулся со знакомым священником. А у меня за ночь 4 операции и 20 родов. Я шел и шатался в прямом смысле слова. Он смотрит на меня изумленно, а я иду, счастливый, потому что никто не умер, все живы. И это ощущение знает только акушер.

— Это вы. А другие могут думать и чувствовать иначе. Что, совсем нет равнодушных людей? Они в любой профессии есть.

— Да какое равнодушие! Смысла работать тогда нет. Как монаху, который не верит в Бога, сидеть в монастыре.

— Кстати, такие есть.

— Но это же бессмысленное занятие! 

— Ну, наверное. А в роддоме есть равнодушные врачи, мы же это видим. И от того, что описывают пострадавшие родители, волосы шевелятся. 

— Ну, хорошо, может, там в 27-м роддоме был какой-то подонок, допускаю. Ему там делать нечего. Если он молодой, то быстро уйдет. В этой профессии деньги-то не зарабатывают. Здесь зарабатывают гипертонию и хронические заболевания.

У нас один доктор ушел в 27-й роддом и сказал мне, не знаю, правда или нет, что у этой Сармосян 30 контрактов в месяц. То есть она вообще там жила! Я сам когда-то так жил. Я мог домой приходить только 2-3 раза в неделю ночевать.

— Такое количество контрактов говорит о любви к делу или к деньгам?

— От контрактов врач получает немного, основная часть идет клинике. Чтобы так работать в нашей профессии, надо быть трудоголиком и очень любить ее. Это говорит о том, что она хороший врач и горит на работе. Сармосян что, озолотилась, что она из роддома не вылезает? Разве это ради денег можно делать?

А главврач вообще за все отвечает. Случись что — вызывают ее. Описанные в интернете роды Сармосян не вела. Она оказывалась с роженицей рядом, когда ситуация уже была запущена. В акушерстве как в армии — иерархия вертикальная. При тяжелой ситуации вызывается самый опытный и самый ответственный. Конечно, косвенно она виновата, потому что это ее сотрудники.

«Я стою на коленях и прошу прощения, но это наш крест»

— Доктор Рошаль вот сказал: за неумышленное осложнение врач не должен сидеть в тюрьме. А за умышленное должен? И все-таки как разобраться, где какое?

— У нас принято со времен царя Гороха все сложные случаи: травмы детей, смерти, все несчастья обсуждать подробнейшим образом. Первое обсуждение в коллективе, выступает рецензент, сотрудник кафедры, потом разбор выносится на город. 

Когда ситуация выходит из-под контроля, департамент здравоохранения выносит вердикты, вплоть до увольнения. Но сажать доктора — это преступление. После посадки никто уже не сможет работать и помогать людям. 

Сейчас наши перинатальные потери соответствуют европейским. А несчастья всегда бывают. Роды каждой женщины абсолютно непохожи друг на друга. И когда мы живем на потоке, бывает все что угодно. И люди бывают разные, и ситуации тоже. 

У меня самого была такая же ситуация, как у докторов 27-го роддома. 

— Расскажите. Вы, наверное, не говорили женщине в горе: «Молодая, еще одного родишь»?

— Это было больше 10 лет назад. И за этого ребенка я до сих пор молюсь, хотя не знаю, жив он сейчас или нет. Я затянул второй период родов, ребенок попал в реанимацию. Я потом все время себя корил: ну почему я ее не прооперировал. Показаний не было: сердцебиение нормальное и так далее. Я просто не ожидал такого. Я видел, что она родит. Эти ситуации, к сожалению, нас учат. Пройдя через это, мы переживаем. Мне было очень больно и сейчас больно. Она мне доверилась, а я не помог, и даже наоборот. 

Я стою на коленях и прошу прощения. Но это наш крест. Это и есть наша профессия. Я знаю врачей, которые после такого уходили и близко к роддому не подходили никогда.

— С какими словами врач должен прийти к семье в таком случае?

— Врач должен просить прощения. А как иначе. Я могу только Христа ради попросить прощения. Это все, что я могу. Мне больно и горько. Если врачи не просят прощения — это страх. Сначала он поседел на 10 лет вперед во время родов, а дальше бесконечный страх: за здоровье ребенка, страх наказания, реакции родителей.

Врач тоже живой человек. И все зависит от его силы воли и честности. 

— Ладно, хорошо. А вот все пострадавшие говорят, что им давили на живот, в том числе Марина Сармосян, то есть применяли метод Кристеллера. Между тем, так делать запрещено.

— Вот если я сейчас буду прыгать на вашем животе, что вы скажете?

— Уйдите с моего живота! 

— Совершенно верно. А вообще можно и в лоб получить. Поймите, метод Кристеллера — это… сегодня никто на животе у женщины не прыгает. Проще вакуум или щипцы, зависит от показаний. Но, с другой стороны, поддержать дно матки бывает очень неплохо.

— Это разные вещи. Поддержать дно матки или давить втроем на живот, как описывает одна из женщин.

— Каждый раз надо исходить из того, кто лежит перед вами и в каком она состоянии. Я часто использую этот метод, когда накладываю щипцы. Я всегда прошу кого-нибудь подавить сверху на матку. Мне ребенка жалко. И изгоняющую силу, пусть копеечную, но я добавлю. Честно вам говорю. Если сердцебиение минимальное, мне нужно как можно быстрее вытащить ребенка.

Наталья Гончарова родила четверых детей Пушкину, их средний вес был 2600-2800. Когда я начинал работать, всех четырехкилограммовых детей отправляли к эндокринологу. Их было немного. Сегодня каждый второй за 4 кг, а тазы-то те же самые остались. Если голова прорезывается, а женщина орет белугой и не тужится, а голова вот здесь, вот уже вся прическа здесь, ну что, я буду уговаривать ее вдохнуть и потужиться?

— Если метод запрещен, то почему его продолжают использовать? Должна же быть альтернатива тогда.

— Ну пожалуйста, можно вакуум наложить. Это альтернатива. Но зачем? Я не прыгаю на ней. Я держу руку на матке, и сразу же ребенок рождается. А запрещен метод правильно, потому что масса идиотов могут скакать на женщине и надеяться, что она родит. Поэтому лучше запретить.

Вот рожает у меня женщина, 4-е роды. Я говорю: «Тужьтесь». Она: «А зачем?» «Ну как, вот голова, все, уже надо тужиться!» «Зачем? Я в Швеции рожала, ни разу не тужилась, мне накладывали вакуум и вынимали». Тут меня понесло, я объяснил, что здоровой тетке в четвертых родах ничего накладывать не буду, а надо один раз потужиться. Она увидела мою реакцию, потужилась и родила нормально. Так что во многих странах используют вакуум спокойно, какой метод Кристеллера, зачем?

— Ладно, а вот ребенка в 27-м роддоме с высоким лейкоцитозом выписали, потом это закончилось менингитом. Это халатность, непреднамеренная ошибка или что?

— Лейкоцитоз после родов — это реакция организма. Как и у женщины. Состояние матки оценивается на третьи сутки. А наши педиатры внимательно за ребенком наблюдают, пока он адаптируется, каждый день. Кто ж с большим лейкоцитозом выпишет! Не знаю, что там было, но врачи же не идиоты и не самоубийцы. 

«Я не буду рожать, не хочу, сделайте кесарево!» Будет ли врач упираться?

— Ну, кто-то выписал. Причем страховая компания признала, что при таком лейкоцитозе выписывать нельзя. Ладно, давайте тогда про кесарево поговорим. В каких случаях оно оправдано, в каких нет, и когда оно уже невозможно?

— Во втором периоде родов голова ребенка проходит плоскости таза. Он имеет форму рыболовного крючка и три плоскости. Именно в этом периоде происходит весь биомеханизм родов: поворот головы, сгибание и разгибание. Ребенок вкручивается как шуруп в плоскость таза. И когда он входит в узкую часть таза, никакое кесарево сечение сделать невозможно без сильного травмирования ребенка: голова уже повернулась, она в другой плоскости. Вытащить со стороны живота — навредить, там еще матка часто рвется и так далее.

Я четко знаю, что если вне схватки могу завести за лоно пальцы, я всегда такого ребенка при кесаревом извлеку. Но часто, если головка стоит долго в какой-то плоскости, возникает родовая опухоль. И в этой ситуации надо рожать. Акушер видит, что человек может родиться, но второй период затянули. Раньше использовали щипцы, сейчас при слабости родовой деятельности остается вакуум-экстракция. И далеко не все после этого становятся инвалидами. У ребенка огромные компенсаторные возможности, кому-то их хватает, кому-то нет.

Может возникнуть ощущение, что я против кесарева, но это абсолютно не так. Я просто давно работаю. Это не такая сложная операция. У меня есть пациентки, которых я оперировал по 5-6 раз. Но она оправдана, когда она спасает кого-то. Мой опыт говорит о том, что если операция сделана по показаниям, все пройдет хорошо. А вот без показаний начинаются проблемы, как я вижу.

— Так вот Марину Сармосян обвиняют в том, что она не делала кесарево, даже когда было нужно. Вроде как статистика и борьба за естественные роды важнее человека.

— Это очень легко опровергнуть. Надо спросить у Сармосян, где с нее требовали кесарево сечение, которое она не сделала, и чем это закончилось. И уверяю вас, что она во всех случаях права. У нее статистика потерь такая же, как по всей Москве. А кесаревых меньше, значит, там оперируют по показаниям.

— Вообще, вот одной женщине с ростом 150 см и размерами подростка не сделали, ребенок умер. И еще одна у врачей 27-го роддома просила кесарево, были очень зеленые воды, а ей сказали: «Молодая, сама родишь». 

— Это точка зрения сторонняя. Тогда надо каждую вторую оперировать. Как в Греции, Китае и прочих странах.

— Зеленые воды — не всегда показание для кесарева?

— В этом и есть профессионализм врачей. Показаний бывает два вида: абсолютный и относительный. Абсолютный — когда при любом раскладе женщина родить не может. Их очень немного: сужение таза 3-4-й степени, гигантский плод и так далее. А 90% показаний, по которым мы оперируем — относительные.

— Может, родит, а может, и нет? 

— Нет. Она всегда родит. Вопрос — кого. Речь идет о том, чтобы дети появлялись на свет максимально щадяще. Если есть опасность, что ребенок пострадает, лучше сделать кесарево сечение. Вчера был случай: женщина в родблоке, родовой деятельности нет. И по тому, как она ведет себя и что говорит, я понимаю, что она не родит никогда.

И зачем я ее буду мучить? Она убьет своего ребенка. «Я не буду рожать, не хочу, сделайте кесарево!» И так без конца, что бы мы ни делали. Ну что, врач будет упираться? Он основывается не только на клинических показаниях, а еще и на опыте. У такой женщины не будет нормальной родовой деятельности, не будет. Это истерика, которую вы ничем не снимете.

— Ну, если в состоянии боли и шока кесарево требует каждая вторая женщина, то как вы поймете, что одна родит, а другая нет?

— Далеко не каждая вторая. Наоборот, женщины даже с показаниями к кесареву очень хотят родить сами. Для них это принципиально важно, и я всегда это уважаю. Для меня это признак того, что можно рискнуть. 

— В прошлом интервью вы совсем другое говорили.

— Нет, когда список из ста вопросов женщина выдает, тогда это блажь. А в родах очень многие женщины четко тебе дадут понять, что и как. У меня много сорокалетних рожало, и первые роды, и прекрасно, и никакой родовой слабости. Не надо лезть к ним просто, а дать возможность себя реализовать. Пустить их в роды тогда, когда они сами наступят, ничего не придумывать, и так далее. 

Вот кесарево по показаниям — и совесть у нас чиста. Даже если столкнемся с осложнениями, мы знаем — спасали жизни. Да, у мамы осложнения, но младенец здоров, а мама все это дело переживет. Вы когда-нибудь читали добровольное согласие, которое подписывает каждая женщина перед кесаревым? Они через одну приходят: «Я это подписывать не буду. Вы меня убьете с моего согласия». Потому что все, что там расписано на лист А4 из осложнений — написано кровью, все это было. Операция есть операция. Но даже истеричной и в то же время здоровой женщине лучше сделать, потому что она убьет ребенка. Вроде нет показаний. Но я их напишу. Чтобы потом не откачивать ребенка в реанимации.

В департаменте здравоохранения целый отдел читает жалобы

— А вы умеете переубедить тех, кто просит кесарево, но на самом деле в операции не нуждается? 

— Конечно, часто. Когда вы с женщиной один на один, без конвейера, вы всегда найдете общий язык. Где-то пошутить, где-то что-то рассказать. Если вы найдете контакт с женщиной и она вам поверит — это главный залог хороших родов. Это ваша работа — чтобы женщина вам поверила. 

— Так вот пациенты 27-го роддома поверили и просили кесарево, но им не сделали.

— Мы же знаем, родит или не родит. И они родили. Но неудачно. Значит, где-то была ошибка. Безусловно.

— Надо сажать за эту ошибку?

— Ну сажайте всех нас.

— Надо ли наказывать тогда и как?

— А их уже наказал Бог за это. Вы посмотрите, как Сармосян в клетке сидела. Это активный акушер-гинеколог, который жизнь положил за свою работу. Она будет дальше работать? Ее растоптали, уничтожили. Она что, серийный убийца? У нее был какой-то злой умысел или корыстные мотивы? Да, может, она накосячила где-то, но надо ли за это сажать?

— Ну, и как тогда она может ответить за это? Сесть в тюрьму, заплатить штраф, уволиться, выплатить компенсацию пострадавшим?

— В Америке, например, понимают, что ошибки есть и будут, это жизнь. Там есть юридические службы и страховщики в больницах. Страхуется каждый врач, каждый случай. И все решается страховыми выплатами. Давайте создавать службу, которая будет страховать врачей. Из их зарплат будет начисляться туда определенный процент. Но не с 20.000 рублей, конечно, как в периферийном городке. Другая зарплата должна быть, чтобы с нее могли кормиться юристы. 

А сейчас в департаменте здравоохранения сидит куча людей, целый отдел, который читает интернет, все жалобы. Они начинают отправлять эти письма нам и требовать ответа. И вот получаем мы жалобу: «Я выходила из туалета, а доктор смотрел на меня не так».

— Это вы сейчас реальный случай описываете?

— Реальный абсолютно! Как-то не так посмотрел доктор. Департамент отсылает жалобу в роддом. И мы обязаны отвечать. Ну, доктор что-то там ответил, полдня заняло.

На меня была жалоба такая: «Пришел доктор с утра, я лежала, у меня все болело. Он меня посмотрел, мне было больно, он назвал меня капризулей». Мне главврач на конференции говорит: «Роман Николаевич, отвечайте».

— Вы ответили?

— Посмеялись, и все. Вроде главврач что-то сам написал, не помню. 

— Вы будто специально привели в пример несерьезные жалобы. А есть же и серьезные. 

— А если серьезные, то надо профессионалам собираться и рассматривать. Конечно, многое женщинам не объясняется. Женщины разные. Масса людей не подготовлены к родам вообще, от этого все и идет. Но заниматься жалобами должны не врачи, которые у станка стоят, а специальные службы. А сейчас мы один на один с интернетом. Теперь еще и сажать стали. И больно не только за себя, а за профессию. Вам рожать будет негде после этих посадок, и вы пойдете бешеные деньги платить за свои роды.

— Да, многие давно смотрят в сторону Лапино (клинический госпиталь главного акушера Москвы Марка Курцера — прим.ред.).

— Ага, какой там контракт? 300-500 тысяч? Ну если у вас есть такие деньги, то не самое плохое место. А у кого нет? Куда они денутся? А это тоже люди. Если вы наберете полмиллиона на Лапино, Марку Аркадьевичу это, конечно, очень приятно будет. Хороший бизнес, ничего против не имею. Но что остальным делать?

Сколько раз меня за руки кусали!

— Правда ли, что человеку очень тяжело принять то, что доктор может сделать фатальную ошибку? Что из 6000 родов именно твои могут закончиться трагически? Что есть неумолимая статистика потерь? 

— Конечно. Это то, как развивается общество с его ценностями. Называется — «общество потребления». Но мы говорили о папе, который каждый день видит кричащего младенца. Я вот его воспринимаю как реального живого человека и чувствую себя виноватым. И у меня сердце разрывается.

То, что сказал Рошаль, цинично звучит: всего каких-то три осложнения и одна смерть на 6000 родов. Смысл понятен, с одной стороны. Но если он будет представлять себе этого конкретного ребенка, маму, папу, будет совсем другая история. Я не хочу никого обижать. Да, мы ошибаемся, но мы учимся и мы не бандиты. Посадите нас, и куда вы пойдете, в Лапино?

— На Лапино я лично пока не заработала, хотя место хорошее.

— А вы думаете, у Курцера такого не было? Я думаю, что было. А женщинам я могу посоветовать, которые едут в роддом, понимать одно: роды — это ее дело. И ее семьи. Перекладывать все на врачей не стоит. И на санитарок не надо обращать внимание. Вот воды у вас потекли, она начинает орать: «Я только помыла, ты тут наследила», она просто замученная тетка, которая приехала на двух электричках, потому что в ее Кукуеве работы нет.

А роды — это ваша жизнь. Если вы будете не требовать с других, а будете правильно дышать во время схваток, не суетиться, все получится. 12-то часов отработать надо самой. Первые роды по книжкам длятся 12 часов.

— А хотите я вам возражу? Если ты такая суперответственная и молодец, то лучше остаться дома и рожать. Потому что когда ты попадаешь в роддом, никому твое мнение не нужно: «Не умничайте и молчите, женщина!» В этих стенах проявить личную ответственность невозможно. 

— Неправда! Я каждый день в этой атмосфере. Мы же всегда пытаемся общий язык с женщиной найти. Бессмысленно от нее отбрехиваться. Какая бы она ни была, нравится тебе, не нравится. Ты дежуришь, послал тебе Господь самую зануду, я ж ее не выведу: «Девочка, иди, завтра придешь, когда другая бригада будет».

— Нет, вы ей скажете: «Я лучше знаю. Сиди и молчи». И свернет она свою ответственность в тряпочку. 

— Нет, не так. Когда она себе вредит, то да. И опять же: кому-то я могу цыкнуть, с кем-то пошутить, а кому-то официально и строго про осложнения задвинуть. А если я не нахожу общий язык, я зову другого врача и прошу с ней поговорить. И пока не найдешь общий язык, куда денешься?

— А если человек придет и скажет: «Доктор, я ответственная и все читала. Мне сейчас надо эпидуралку». Или, наоборот, не надо. Что будете делать?

— Я всегда объясню, где она показана, а где нет. Вот хорошее открытие, замечательные схватки, не первые роды, отличная динамика, зачем вам эпидуралка? Вы потерпите чуточку, сейчас сами родите. А эпидуралкой я ослаблю вам родовую деятельность, все это затянется на какое-то время. Вам это нужно? Нет. И через полчаса все хорошо.

— Это вы такой молодец. Далеко не все так работают.

— Да в акушерстве работают люди, которые любят это дело и этих женщин. Иначе смысла никакого нет. Вот заходишь в родзал, стоит девочка, лет 18-20, почти голая, а тут мужик какой-то. И чего от нее требовать? У нее глаза огромные, она как в тюрьме, только решетки нет. Мне ее жалко. Мне надо ее успокоить, сделать так, чтобы она поняла, что здесь не враги, которые будут над ней издеваться. И если она врачу поверит, она прекрасно родит.

Мне надо, чтобы женщина поняла: я ее люблю и жалею. Да, ей будет больно, но я буду рядом. Сколько раз меня за руки кусали!

Ну больно ей! А мне что, жалко, что ли.

— А если бы вас позвали в департамент здравоохранения и сказали: «Роман Николаич, полная свобода, меняйте все, что хотите, в акушерстве»?

— Мне очень близок Мишель Оден. Я бы попытался сделать что-то типа его домашних родов, но под присмотром. Чтобы не было потока, чтобы женщин готовить и дать им возможность рожать на здоровье. Это идеал. Но разве он выполним?

Поток, который бывает у нас в роддомах, притупляет наши ощущения и эмоции. И делает роды конвейером. Это трагедия. А что мы можем сделать? Люди, которые пишут негативные отзывы, тоже отчасти правы. Вот у тебя в 5 родзалах все кричат, а ты бегаешь между женщинами и пытаешься понять, где что может быть не так и где самое тонкое место. Так быть не должно.

Но женщин надо любить. Мы их любим и страдаем за них и вместе с ними. Всех нас можете сажать, но вы профессию посадите и угробите. Мы работаем, действуем, и не бывает работы без ошибок. Да, иногда они очень дорого всем обходятся. Я вот страшную вещь, может, скажу. Я когда ребенка в коляске вижу, инвалида, у меня всегда срабатывает один и тот же механизм: а может, это мой? Вот так мы живем.

Фото: Сергей Петров