17 июня в пресс-центре РИА Новости прошла пресс-конференция председателя Комитета Государственной думы по образованию Вячеслава Никонова.
Речь шла о предстоящем 18 июня принятии Государственной Думой во втором чтении проекта федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «Об образовании в Российской Федерации» и признании утратившими силу некоторых законодательных актов Российской Федерации». Были затронуты вопросы реформы образования, аттестации научных кадров, разработки проекта единой концепции школьного курса истории России, а также рассмотрены другие темы, напрямую связанные с образовательной сферой.
Образование – не отрасль народного хозяйства
Вячеслав Никонов: Я рад приветствовать вас на нашей пресс-конференции, поводом для которой стало принятие закона «О внесении изменений в федеральные законы Российской федерации в связи с принятием закона “Об образовании”». Напомню, что в конце декабря прошлого года Государственная дума, Совет федерации приняли Закон об образовании, он был подписан президентом Российской федерации и должен вступить в силу с 1 сентября этого года. Для того чтобы он вступил в силу, необходимо ввести поправки и в сопутствующие законы, действующие сейчас в Российской федерации, которые так или иначе имеют отношение к образовательной деятельности.
Эта работа велась весьма эффективно на протяжении всех последних месяцев, ее результатом стал законопроект, который вот здесь лежит. Честно говоря, по своему объему он не уступает закону «Об образовании» как таковому, является одним из самых толстых в истории российского законодательства. Это свидетельствует о том, что очень большое количество законов так или иначе имеют отношение к образованию, потому что образование — то, что формирует интеллектуальный потенциал нации, а в современных условиях именно этот потенциал определяет перспективы нации в будущем.
Поскольку со многими из вас мы впервые встречаемся в моем новом качестве – председателя Комитета по образованию, — я сначала скажу несколько слов о том, как я вижу ситуацию в образовательной сфере и как в целом рассматриваю образовательную позицию. Прежде всего, я не считаю образование еще одной отраслью нашего народного хозяйства. У нас очень часто смотрят на образование как на отраслевую проблему. На самом деле образование — гораздо более широкая проблема, которая имеет отношение ко всей без исключения государственной политике, политике высшей власти, политике правительства Российской федерации, — и ясно, что у любой политики — экономической, информационной, политике в области безопасности, обороны — есть серьезный образовательный компонент.
Всякая политика так или иначе имеет отношение к образованию и потому, что влияет на общий интеллектуальный климат в стране, и потому, что для всех отраслей народного хозяйства нужны подготовленные специалисты. И поэтому нам, если мы хотим стать нацией, устремленной в будущее, надо перестать смотреть на образование как на одну из областей народного хозяйства, на которую просто выделяются бюджетные деньги. Формировать образованное общество должны все, в том числе все министерства и все государственные органы.
Ситуация в нашей науке и нашем образовании в последние 20 лет многими характеризовалась как катастрофическая. И во многом основание для этого было. Действительно, если в советское время, особенно в 50-60-е годы, наша система образования и науки считалась образцовой в мире, и нас копировали — Советский Союз копировали везде, — то последние 20 лет, во-первых, разрушалась система, которую копировали, во-вторых, мы сами стали копировать те системы, которые раньше копировали нас.
Мы в девяностые годы потеряли в науке и образовании то поколение, которое должно было стать российской интеллектуальной элитой сейчас, и поколение это в значительной степени не пришло к научной и учебной деятельности. Часть уехала, составила честь зарубежной, прежде всего, западной науке и образованию, а другая часть не пришла.
Поэтому да, во многом то, что произошло, совершенно катастрофично. Мы потеряли значительную часть научного потенциала. Достаточно сказать, что только тиражи научных журналов у нас за девяностые годы упали на 15 %, посещаемость научных библиотек — на 20 %. И это не только интернет, который изгнал людей из библиотек и научных журналов. Финансирование было исключительно низким, и в последние годы мы только-только начинаем выходить из того глубокого кризиса, в котором российское образование и наука оказались в девяностые.
При этом я не склонен рассматривать нынешнюю ситуацию как абсолютно катастрофическую. Да, проблемы есть, но на самом деле эти проблемы очень разные, на разных уровнях образования и научной деятельности.
Дошкольное, среднее и высшее образование сегодня
Если мы посмотрим нашу систему дошкольного образования (а в соответствии с законом «Об образовании» это теперь образовательный уровень), мы обнаружим, что в немногих странах этот уровень существует. Поэтому в дошкольном образовании, я считаю, у нас большие достижения. Но есть и большие проблемы. Первая проблема заключается в том, что сейчас как раз прорабатываются образовательные стандарты, и они уже обнародованы, и не все там устраивает. Надо будет внимательно это смотреть. Стандарты в принципе нужны, их единственное отличие от стандартов других уровней заключается в том, что там не будет экзаменов, их не будут сдавать дошколята.
Кроме того, в системе дошкольного образования необходимо утверждать систему профессиональных стандартов, которая существует для всех других уровней образования. Сейчас в дошкольном образовании, к сожалению, очень часто работают те, кто не имеет даже никакого профессионального образования. Ну и, конечно, самая большая проблема, которая является и следствием наших успехов, заключается в том, что резко увеличилось количество детей, появившихся на свет в нашей стране, и в результате резко возросло ( только за год на 380 тысяч человек) количество детей, которые не могут попасть в детские сады.
И сейчас большая проблема политическая для нас, для «Единой России», заключается в том, чтобы резко увеличить финансирование на решение проблемы нехватки детских дошкольных учреждений. Принято решение о дополнительных пятидесяти миллиардах рублей на этот год и, вероятно удастся добиться 100 миллиардов дополнительно в 2014 и в 2015 году для того чтобы в 2016 решить проблему нехватки мест в детских садах.
Что касается нашего школьного образования, то по всем мировым сопоставлениям начальное образование в Российской федерации просто замечательное. Мы до сих пор входим в первую тройку-четверку в мире. Наше образование в средней школе, в основной школе, от 5 до 9 класса остается достаточно на высоком уровне, мы входим в десятку, в двадцатку точно по различным сопоставлениям, пропуская вперед еще и страны Восточной Азии, где всегда были сильны конфуцианские традиции уважения к образованию.
Мы проседаем в старших классах, 10 и 11, и связано это с тем, что из-за той системы ЕГЭ, которая существует сейчас, слишком большое количество детей перестает учиться по предметам, по которым они не собираются сдавать ЕГЭ. Напомню, можно закончить школу, сдав только два единых госэкзамена — по русскому языку и математике, тогда как изучается 11 предметов.
И здесь, вероятно, выход из положения должен заключаться в совершенствовании системы единого госэкзамена. Я готов на эту тему поговорить отдельно, отвечая на вопросы, эта тема необъятная, хотел бы только заметить, что надо как можно скорее выходить на так называемое портфолио, в том числе на учет среднего балла аттестата для приема в вуз, что заставит детей изучать уже все предметы и подтягиваться по ним.
Кроме того, нынешняя система ЕГЭ не учит говорить и не учит писать, а это тоже можно исправить, если ввести устный компонент в экзамен по языкам и письменный компонент в виде сочинения в том или ином виде: единый госэкзамен по русскому языку и по литературе либо в качестве отдельного испытания.
Что касается нашего высшего образования, то здесь мы в первой тридцатке на уровне бакалавриата, но очень здорово проваливаемся на следующих уровнях: магистратуры и аспирантуры. Потому что магистерский уровень — это то, что только в последние годы начало формироваться, а аспирантский уровень — то, что традиционно рассматривалось как уровень не учебный, как уровень, когда просто сдают кандидатские минимумы, пишут кандидатские диссертации. Тогда как в развитых странах аспирантура — уровень, где самые лучшие преподаватели учат самых лучших студентов. Именно здесь достигается серьезный отрыв по подготовке кадров высшей квалификации.
Закон «Об образовании» вводит сейчас аспирантуру как третий уровень высшего образования и создает соответствующие условия, чтобы появились стандарты, по которым можно было бы продолжать учебу. Чтобы можно было действительно готовить кадры самой высокой квалификации.
Сейчас много споров по поводу того, что происходит с эффективностью вузов, эффективностью нашей Академии наук. Сразу скажу: позиция моя и позиция комитета заключается в том, что к людям нужно относиться с уважением. К сожалению, очень часто подход наших министерств заключается в том, чтобы видеть графики, цифры, какие-то коэффициенты, но не видеть живого человека. Система образования — это, прежде всего, люди. Я очень хорошо это знаю, поскольку много лет в системе проработал и сейчас продолжаю в ней работать. Люди, причем очень ранимые, уважающие свое достоинство, считающие, что они, в общем-то, не зря едят свой хлеб, люди, которые действительно ведут во многом подвижнический образ жизни, поскольку, мы все знаем, уровень оплаты труда в системе образования и науки далеко не самый высокий в нашей стране. Мягко говоря.
Сфера вообще недофинансирована, сильно недофинансирована. Причем тенденция, к сожалению, мне представляется достаточно угрожающей, потому, что в последние годы доля расходов на образование в нашем валовом продукте не увеличивается, а сокращается.
В 2008 году это было 4,8 %, сегодня — 4,3%. Мы еще точно не знаем, что произойдет в 2015 году, но по некоторым оценкам показатель может снизиться до 3,5 %. Это очень низкий показатель для современной экономики, и ясно, что такая тенденция противоречит общей мировой тенденции по увеличению расходов на образование.
Количество увеличилось, качество ухудшилось
Действительно, проблема эффективности вузов, а точнее — вузов и не вузов, — существует, ведь количество высших учебных заведений в стране по сравнению с советскими временами выросло вдвое. Это вдвое в России в сравнении в СССР. Если учесть, что РСФСР составлял только половину населения Советского Союза, то на душу населении у нас стало в четыре раза больше вузов. Количество студентов возросло по экспоненте.
При всех разговорах, что сокращаются бюджетные места в вузах, реально обеспеченность абитуриентов бюджетными местами растет и продолжает расти. Если в советском союзе в вузы поступало меньше 20 % выпускников школ, 15 %, и все они обеспечивались бюджетными местами, то на сегодняшний день если мы возьмем всех выпускников школ, то обнаружим, что уже 56 % выпускников обеспечены бюджетными местами.
А если мы возьмем тех выпускников школ, которые сдали не два ЕГЭ, а три и больше, что дает возможность поступления в вузы, то обеспеченность будет уже 80 %. Это абсолютный мировой рекорд. По количеству обеспеченности бюджетными местами и по количеству студентов на душу населения мы занимаем первое место в мире, а по количеству людей с высшим образованием в возрастной категории от 25 до 35 лет – третье место в мире после Японии и Южной Кореи.
Возникает много вопросов, связанных и со структурой нашей экономики, и с тем, чем будут заниматься выпускники этих вузов. Отсюда, кстати, задача создания 25 миллионов рабочих мест для людей, которые будут заканчивать высшие учебные заведения, потому что такого количества работы для людей с высшим образованием нет нигде в мире.
У нас должна быть самая передовая экономика, она должна еще возникнуть, чтобы этих людей поглотить. И с этим связана еще одна большая проблема: если количество маленьких россиян растет, то количество выпускников школ стремительно падает, и с 2011 по 2015 год количество людей, закончивших среднюю школу, сократится на 35-40 %., притом что количество мест в вузах будет практически таким же. Поэтому проблема сокращения количества вузов неизбежно будет стоять, как бы мы к ней ни относились. Это связано с проблемой качества подготовки, потому что, конечно, вчетверо большее количество вузов не обеспечивает то качество подготовки, которое было даже ранее, хотя, казалось бы, за 20 лет все должно было шагнуть вперед.
Здесь потребуется очень серьезная, точечная работа по выявлению тех вузов, которыми на самом деле не являются вузами, а являются конторами по выдаче дипломов за деньги. Таких много, и их, безусловно, необходимо выявлять и закрывать. И если на первом этапе речь шла о выявлении неэффективных государственных вузов, то сейчас, очевидно, встает вопрос и о частных вузах, которые демонстрируют порой гораздо меньшую эффективность, чем государственные.
Те критерии, которые были применены на начальном этапе оценки вузов, на мой взгляд, были неправильными. Не были учтены многие параметры, которые должны быть учтены и, напротив, учитывались параметры, которые большого значения для вузов не имеют. Кроме того, само употребление понятия «неэффективный» было неуместно, потому что репутацию вузов, Академии наук, вообще образовательной и научной системе страны надо создавать десятилетиями, если не столетиями, а разрушить это можно одними рассуждениями о неэффективности. Это действительно оскорбляет большое количество людей, которые в вузах и научных учреждениях работают.
Если мы хотим выступать в качестве мирового образовательного центра, нельзя дискредитировать собственную образовательную систему. И так уже доля России на мировом рынке образовательных услуг меньше одного процента. Это даже меньше нашей доли в мировой экономике. Нам надо возвращаться и на рынок образовательных услуг.
О чем спорили законодатели?
Что касается закона, он был принят еще весной в первом чтении, затем началась достаточно сложная работа с представителями огромного количества министерств, ведомств. Поначалу считалось, что закон «Об образовании» затрагивает порядка 110 федеральных законов. Тот проект, который был внесен правительством, касался 110 законов. В процессе работы — по разным комитетам, с депутатами — были выявлены еще 80 федеральных законов, в которые забыли внести поправки. Результатом этого явилось 68 дополнительных статей по сравнению с тем законопроектом, который принимался в первой редакции. Практически 68 новых законопроектов, которые были внесены.
Кроме того, было предложено очень большое количество поправок – порядка трехсот поправок были внесены субъектами законодательных инициатив, из них 183 поправки приняты Комитетом и будут предложены завтра для голосования в таблице принимаемых поправок.
Что там в числе принимаемых поправок есть важного и чего там не оказалось? Основные копья ломались в связи с принятием поправок в закон «О науке и научно-технической деятельности». Все, что касается системы аттестации научных кадров, процедуры защиты диссертации, контроля и т.д. Тема горячая, закон «Об образовании» ее затронул тем, что ввел третий уровень образования, и здесь было сломано огромное количество копий, проводились круглые столы, консультации на самых разных уровнях. И наши экспертные советы в этом участвовали, и вузы, и Академия наук, и Комитет Госдумы по науке.
Результат этой работы можно суммировать так. Нашу систему аттестации научных кадров в основных чертах удалось отстоять. Были очень серьезные попытки провести кардинальную реформу и выйти на западную модель, которая заключается в том, что вообще-то достаточно одной степени, и степень эта присваивалась бы самостоятельно вузами. Предложения такие звучали, оформлялись в разные поправки, но мы пришли к выводу, что ломать нашу устоявшуюся систему было бы непродуктивно. Против этого предостерегает история – в двадцатые годы большевики уже сломали российскую систему, а потом долго и мучительно ее восстанавливали.
Система кандидатской и докторской диссертации действует и оправдывает себя и, безусловно, если бы мы от этого отказались, то огромное количество людей, которые прошли по этому пути, вся наша наука и образование оказались бы в очень странном положении. Нам бы сказали: «А что такое ваши дипломы? Они вообще ничего не значат».
То же самое – система присвоения вузами. Представьте себе, если бы сейчас вузы присваивали кандидатские и докторские степени. Это было бы полной девальвацией ученых званий и степеней. Кроме того, отсутствие системы контроля.
Вместе с тем звучало много предложений, и в конце концов они получили отражение, чтобы предоставить возможность ведущим российским учебным и научным заведениям присваивать степени самостоятельно на собственном ученом совете. Законопроект, который мы предлагаем, не исключает такую возможность. Мы предоставили ВАКу право предоставлять свое право тем или иным учебным или научным заведениям. Не вижу ничего страшного, если Московский или Санкт-Петербургский государственный университет будут самостоятельно присваивать степени и нести за это ответственность.
Что же касается присвоения докторских степеней, решения принимаются ВАК. Решения по кандидатским диссертациям принимаются диссертационными советами, но ВАК имеет право контроля за этими диссертациями.
Также много было сломано копий по поводу того, кто должен контролировать: министерство или ВАК? В окончательной редакции осталось право за министерством, но формы контроля такие, что ВАК будет играть решающую роль.
Было много споров о том, как защищать кандидатские диссертации. Есть третий уровень высшего образования. Можно ли защищать кандидатскую, если ты не прошел третий уровень? Тоже непростая ситуация, которая разрешилась в конечном счете так. Мы предполагаем, что третий уровень проходят для получения кандидатской степени, но, возможно, и на этом настаивала Академия наук, и прикрепление для сдачи кандидатской диссертации в порядке, который будет определен правительством РФ, то есть на самом деле критерии будут более жесткие, чем сейчас, когда достаточно сдать кандидатский минимум.
Затем под угрозой оказалась докторантура. Были предложения ее уничтожить — такого института нет в западных странах, зачем она нам? Но представители российских вузов настояли на том, чтобы докторантуру сохранили, и она сохранена, причем с сохранением для докторантов средней заработной платы по основному месту работы.
Мы сохранили систему ученых званий, над которыми тоже нависала угроза, поскольку звания доцента, профессора, которые опять же ВАК утверждает, всегда существовали в нашей стране, но не в западных странах. Звучали предложение тоже от этого отказаться и предоставить право вузам устанавливать свои звания доцентов и профессоров, что опять же привело бы к девальвации уже имеющихся и будущих званий, потому что нашлось бы большое количество заборостроительных институтов, которые присваивали звания профессоров. Мы сохранили систему.
Из волнующих общественность было довольно много поправок, которые касались отсрочек от призыва в армию. Позиция Комитета заключается в следующем. С одной стороны, безусловно, призыв – вещь серьезная. Как человек, который, помимо прочего, преподает геополитику, я могу точно сказать, что вряд ли Россия может обойтись без обученного резерва, опираясь только на профессиональную армию, хотя бы потому, что у некоторых наших соседей численность обученного резерва превышает численность всего населения РФ. Так мы расположены на карте.
Проблема призыва, безусловно, стоит и будет обостряться в связи с сокращением количества выпускников школ на 35-40 %, а, значит, и количества потенциальных призывников. Понятно, проблема есть. Были разные предложения, как ее решить. Например, предлагали снять бронь с магистратур, что нам представилось нецелесообразным
Комитет занял такую позицию: концепция законопроекта заключается в том, чтобы внести те изменения в федеральное законодательство, которые вытекают из принятия закона «Об образовании». Из него не вытекает ничего, что предполагало бы изменение в системе брони для студентов. В законопроекте ничего об этом не сказано, кроме того, что распространяется бронь на учащихся средних специальных заведений и на слушателей подготовительных курсов ведущих российских вузов. Но, повторяю, проблема будет остро стоять в ближайшее время.
В целом работа была большая, я хотел бы поблагодарить и Правовой департамент Министерства образования, и аппарат Комитета по образованию Государственной думы. Действительно проведена титаническая работа, которая, мы надеемся, завершится завтра рассмотрением и принятием законопроекта во втором и третьем чтениях, а это значит, что с 1 сентября закон «Об образовании» в том виде, как был принят, начнет работать. Ну а когда начнет работать, мы начнем рассматривать поправки к закону «Об образовании». Их уже десятки от субъектов законодательных инициатив.
Кроме того, мы не смогли внести поправки в целый ряд важных законов и кодексов РФ, в ряд инвестиционных законов, в которых поправки тоже нужны, но они предполагают другую законодательную процедуру. Значит, продолжится работа и над законом «Об образовании», и над законом «О внесении изменений».
На этом я поставлю точку, и переходим к вопросам.
Выявляли плагиат правильно, но пора заканчивать
«Московский комсомолец»: Было много сказано об изменениях с диссертациями. Это хорошо и ожидаемо, но как-то у нас всегда остаются нерешенными выявленные проблемы. Никто не бывает наказан. Речь идет о политиках разного ранга, которые были уличены в плагиате разной степени. Создается впечатление, что все будет спущено на тормозах, показательных порок не будет. Что вы об этом думаете?
Вячеслав Никонов: Тут несколько проблем. Первая – порки были. И то, что было на Ученом совете в педагогическом университете, это очень серьезный скандал, когда 11 диссертаций было отменено.
Второе – вопрос, связанный со сроком давности. Напомню, что до 2011 года был срок давности 10 лет, а в 2011 установили срок три года. Поэтому по большинству из проблем, которые подняли, истек срок давности, не было возможности подступиться. Возвращение десятилетнего срока давности по вопросам защиты будет правильной нормой, это предусмотрено, как и множество других норм для контроля в проекте постановления для правительства, которое планируется принять после того, как мы примем наш закон.
В кампании по выявлению плагиата, о которой мы так много слышим, есть абсолютно реальные вещи. Согласен, что халтуры было много, есть моменты, которые надо выявить, а есть те, которые выявить невозможно – если диссертацию писал «негр», она может быть очень хорошей и ни у кого не списанной, просто автор у нее другой. И эта проблема не может быть решена какими-то решениями или постановлениями, она будет существовать всегда.
Но есть здесь, на мой взгляд, и некая политическая составляющая, в которой просто использовалась тема для сведения политических счетов. С этим, конечно, нужно заканчивать. Далеко не все свидетельства, которые были по диссертациям, в том числе и в уважаемом «Московском комсомольце», соответствуют действительности.
Во всяком случае, я точно проверял одну из ваших публикаций в отношении одного своего профессора в Московском университете. Мы его диссертацию изучили и прогнали через систему проверки и выяснили, что не он списал диссертацию, а с его диссертации списали четыре. В любом случае осадок остается, но надо проявлять осторожность и избегать политических крайностей. В целом кампания эта была, я считаю, полезна, но ее уже нужно заканчивать, вводить в правовые рамки, иначе мы дискредитируем всю систему научных званий и на каждого профессора будут смотреть как на потенциального жулика.
Утка хромая, но ее не убить
Журнал «Столичное образование»: Вячеслав Алексеевич, по итогам 2013 года становится очевидным, что ЕГЭ – это «хромая утка», причем хромая на обе ноги. В связи с этим, может быть, имеет смысл вернуть в школу уже проверенный метод золотых и серебряных медалистов — те привилегии, которые они имели? Для того чтобы получить золотую медаль, ученик должен был учиться не выпускной год, а на протяжении длительного времени. Спасибо.
Вячеслав Никонов: Утка-то то хромая, но убить эту утку уже вряд ли удастся, потому что люди к этому привыкли, система работает, и по некоторым опросам 80 процентов и родителей, и детей предпочтут систему ЕГЭ. Ее, я считаю, нужно сильно усовершенствовать, приблизить к тем требованиям, которые создавали бы стимул для творческого мышления, чего сейчас нет. Но полностью отменить ее вряд ли получится.
Что касается медалей, то в давно уже обсуждаемой идее «портфолио» присутствует медаль. Я считаю, что это должен быть очень важный компонент оценки знаний, гораздо более важный, чем результат ЕГЭ. Медаль — это действительно свидетельство способности человека на протяжении длительного времени учиться и достигать определенных результатов.
При этом мы знаем, что медаль не гарантирует того, что в вузе человек тоже будет отличником. Я знаю много случаев, когда медалисты в вузе оказывались беспомощными, потому что они не были готовы к системе образования, где отсутствовала система ежедневного контроля. Сама медаль не гарантирует, что человек снова потянет, но в качестве одного из важнейших критериев приема в вузы я это предложу.
Конкурс аттестатов тоже должен быть, средний бал надо учитывать. Неправильно, что сдаются только два единых госэкзамена. Должна быть система аттестации по всем предметам, которые изучаются в школьной программе. В форме ЕГЭ или какой-то другой, но это должно быть.
Дальнему Востоку нужны инженеры
Агентство «Амур-пресс», Хабаровск: Вопрос о подготовке инженерных кадров. Как вы знаете, этот вопрос заслушивался на Совете федерации и Госдумой. 4-5 июля в Хабаровске планируется провести Первый Дальневосточный конгресс инженеров. Планирует ли ваш комитет участвовать? И второй вопрос: насколько проблема подготовки инженерных кадров актуальна применительно к Дальнему Востоку, учитывая громадные планы развития территории? Нужно ли создавать какие-то привилегии для дальневосточных вузов, чтобы они готовили инженеров, чтобы мозги не утекали в центр России? Спасибо.
Вячеслав Никонов: Я планирую быть 27 июня во Владивостоке на съезде ведущих вузов Азиатско-Тихоокеанского региона. Хабаровск у меня в приглашении не звучал, поэтому не могу обещать, что приму участие, но не исключаю, что кто-то из членов комитета примет участие в столь важном форуме, посвященном инженерному образованию в Дальневосточном федеральном округе.
Там эта проблема стоит, может быть, даже более остро, чем в основной части России. На Дальнем Востоке находятся многие стратегические авиационные производства, производства, связанные с военно-морским флотом и его обеспечением, там строится новый космодром, которому предстоит во многом заменить Байконур, и именно там осуществляется сотрудничество с компаниями Восточной Азии по высокотехнологичным производствам. Это и тот же Сахалинский проект по сжиженному природному газу, и новый проект, связанный с судостроением, совместно с Китаем, Гонконгом, Сингапуром.
Именно на Дальнем Востоке осуществляется партнерство с другими странами в таких областях, как запуски космических аппаратов (мы запускаем львиную долю азиатских космических аппаратов) и строительство атомных электростанций. Россия является крупным игроком на рынке строительства АЭС в Восточной Азии, так что это могло бы стать серьезным конкурентным преимуществом Дальнего Востока.
Как заставить людей идти на инженерные технические специальности? Проблема не тривиальная. Она будет решаться тем самым перераспределением бюджетных мест в пользу специальностей. Многое надо сделать, чтобы поднять авторитет этих специальностей и заработную плату. И когда мы говорим о необходимости увеличивать расходы на оборонно-промышленный комплекс, мы имеем в виду и это. Чтобы люди туда приходили. Потому что мы потеряли, уж там точно потеряли, поколение людей, которые могли бы преподавать образцы высоких технологий.
Не нужно забывать что во всем мире большая часть высокотехнологичной продукции — это побочный эффект разного рода военных программ. Тот же самый интернет – это программа Пентагона, которая имела некие побочные результаты, но до сих пор используется, в том числе и Пентагоном, для реализации чисто военных целей.
Это очень большая и комплексная программа, но она упирается в то, что в обществе падает, в том числе из-за системы ЕГЭ, подготовка по техническим и точным специальностям в старших классах. Математику все сдают, а физику сдают только порядка 20 % выпускников. А если ты не сдал физику, точно не поступаешь в технический вуз. Еще меньше сдают химию и т.д. Даже решая проблему аттестации по всем предметам, мы увеличиваем потенциальный контингент ребят, которые пойдут на технические специальности. Эта проблема очень важная.
Мы постараемся, будучи приглашенными, проявить уважение к мероприятию, которое будет происходить в вашем городе.
По факту единый учебник истории уже есть
Телеканал «Россия»: Сейчас обсуждается введение нового единого учебника по истории. Ваше отношение. Как будет решаться вопрос спорных моментов?
Вячеслав Никонов: Законопроект точно не имеет отношения к учебнику по истории. Что такое единый учебник по истории? На самом деле это две линейки по 7 учебников. Одна линейка – по отечественной истории для семи классов и одна линейка по всеобщей истории тоже для семи классов.
В настоящее время есть 238 учебников при необходимом минимуме 14. При этом есть 14 учебников, по которым учится более 60 % школьников нашей страны. По факту единый учебник уже есть. Даже если мы возьмем все 238 учебников, то те, кто их видел, говорят, что в них нет ничего, сильно искажающего историю и оболванивающего. То есть нынешняя ситуация не такая уж катастрофическая, какой может казаться.
Теперь что касается спорных моментов. В истории спорных моментов очень много. Я думаю, что не нужно в 5 классе рассказывать детям спорные моменты истории Древней Греции, это для них не принципиально. Так же и по большему количеству исторических споров – например, Черняховская культура кельтская или славянская? Науке это важно, детям — нет.
Таким образом, мы обнаружим, что из этих четырнадцати учебников споры, которые могут кого-то затрагивать, будут касаться части одного из учебников по отечественной истории. Речь идет о том, по какому учебнику будет изучаться советский период. Единый учебник волнует только в одной части.
На самом деле проблема единого учебника – это проблема:
а) интересного учебника;
б) профессионального учебника;
в) учебника, который был бы не просто книжкой в картонной обложке, а таким, что было бы мультимедийно и имело бы отсылки в те же архивы, которые сейчас оцифровываются. Должен быть качественно новый уровень знаний, предлагаемый детям.
Что же касается оценки политического лидера, то по существу волнует только, что будет написано про Сталина. Уверяю вас – профессионалы, которые занимаются этим вопросом, напишут нормально. Ведь академик Чубарьян, который возглавляет авторский коллектив по созданию концепции нового учебника, одновременно возглавляет комиссию по спорным вопросам с японцами и поляками по этому периоду, и они выходят на единый учебник. Уж если они с поляками и японцами договариваются об общих моментах, то, я думаю, внутри себя договорятся, чтобы показать сложность периода, дать какие-то оценки, которые будут стереоскопическими, как это делается при оценке любого исторического периода в любой другой стране.
Считать нашу историю слишком уникальной, заоблачно сложной, тоже нельзя. При всей сложности нашей истории настоящие ученые должны придерживаться объективности и создавать соответствующие учебники. Замечу, что большая часть возражений против учебника исходит от людей, которые сами профессиональными историками не являются, а являются скорее публицистами, которые что-то слышали об истории, имеют историческое образование, но профессионально историей никогда не занимались.
Нет шарашкиным конторам
Журнал «Столичное образование»: В вашем выступлении прозвучала мысль созвучная позиции Ливанова: вузов много и их нужно сокращать. Но если мы признаем, что у нас рыночная экономика, то рынок, наверное, должен определить, какой вуз должен остаться? В плохой вуз не пойдут, и он закроется, а в хороший пойдут и будут учиться. Кроме того, вузы решают сейчас большую социальную задачу: чем-то занимают вчерашних выпускников. На работу их не берут, а во время обучения они находят хоть какую-то нишу. Стоит ли говорить о закрытии вузов?
Вячеслав Никонов: Стоит! Потому что есть огромное количество не вузов, которые никого не учат и никого ничем не занимают, которые просто выписывают за деньги диплом. И их много. Там не учат ничему! Там можно не прослушать ни одной лекции, не провести ни одного семинарского занятия и получить диплом.
Смысл существования таких вузов в чем? Они никого не занимают, люди все равно работают в каком-то другом месте. Кроме того, существует огромная проблема обеспечения многих отраслей нашего народного хозяйства кадрами, которые просто не готовятся.
Мысль о том, что рынок сам расставит все по своим местам, у нас не работает, как и нигде. Рынок нигде все по местам не расставляет, и везде существует некая направляющая роль государственных структур, которая может носить и не рыночный характер. Я говорил о развитии оборонно-промышленного комплекса, в любой стране – это не рыночная сфера, здесь государство определяет свои потребности.
Я считаю, что какие-то вузы не имеют права на существование, потому что это не вузы. Они получили за деньги какие-то аккредитации, но на самом деле никого не готовят. Есть такая проблема.
Что касается проблемы частных вузов, то, с одной стороны, это вузы, обладающие теми же правами, с другой стороны, министерство на них никакого влияния оказывать не может, так как они частные, а не государственные. Регулировать можно через получение разрешения на выдачу диплома государственного образца. Сейчас почти все, кто получил аккредитацию, выдают диплом государственного образца, я не думаю, что всем должно быть предоставлено такое право.
Не секрет, что вуз, в котором ничему не учат, многие используют как прикрытие от службы в армии – это тоже проблема для государства, и мы не можем ее игнорировать. И дальше: кому нужно такое количество специалистов по целому ряду профессий? Те же экономические специальности – явное перепроизводство. По юридическим специальностям тоже большое перепроизводство. Сейчас будет сокращаться число бюджетных мест по экономике. Это коснется всех вузов: и государственных, и частных, и ведущих, и не ведущих. Я считаю, что правильно.
Явное перепроизводство, которое государство не может пустить на самотек. Иначе мы получим такую экономическую структуру, в которой потом жить будет сложновато, и большое количество людей с дипломами о высшем образовании, которые на самом никаких специальных знаний не имеют. В лучшем случае это специальное или среднее специальное образование.
Ведущая: А что же делать с этими корочками? Уже ничего?
Вячеслав Никонов: Уже ничего с этими корочками не сделать. Люди уже имеют высшее образование. Но не случайно, если вы посмотрите на среднее специальное образование, то увидите, что очень часто сейчас его идут получать люди, у которых есть корочка о высшем образовании, потому что на самом деле никакой специальности у них нет. А востребованные специальности – не те, которыми обладают носители покупных корочек.
А рабочих нет
Ведущая: Тогда, наверное, сразу давайте перейдем к профессиональному среднему образованию, которое у нас нуждается в совершенствовании. Вот вопрос профориентации в школах.
Вячеслав Никонов: Естественно, все это должно вновь обретать право гражданства, во всяком случае, закон «Об образовании» вносит существенные изменения. У нас сейчас только средние специальные учебные заведения, низшего уровня не стало, и, кроме того, на средние специальные учебные заведения распространена и бронь от службы в армии. Ну и кроме того, предпринимаются усилия по оживлению всего этого образовательного сегмента: есть большие федеральные гранты, причем их получают конкретные учебные заведения, которые уже неплохо выглядят и хорошо готовят кадры.
Здесь необходимо взаимодействие с нашим предпринимательским сообществом, которое просто воем воет оттого, что у них нет квалифицированных рабочих. Многие из предпринимателей решают проблему, создавая собственные кузницы кадров или поддерживая какие-то другие производства.
Да. Проблема большая и туда надо направлять серьезные средства и заботиться об этом уровне образования намного больше даже, чем о том, что называют неэффективными вузами.
Льготы для сирот и инвалидов в законопроекте не рассматриваются
Сайт «Правмир»: Вячеслав Алексеевич, а скажите, пожалуйста, в законе предусмотрены льготы при поступлении для сирот?
Вячеслав Никонов: Есть льготы при поступлении на подготовительные отделения вузов, но это регулируется законом «Об образовании», поэтому если какие-то изменения и будут вноситься, то только когда будет вскрываться закон «Об образовании». Что касается данного законопроекта, то здесь эта тема практически не затрагивается.
Ведущая: А вот по поводу детей-инвалидов?
Вячеслав Никонов: Ну, это, в принципе, идет одним пунктом, во всяком случае, это близкие темы — льготы детям-сиротам и детям-инвалидам, — но это не предмет регулирования настоящим законопроектом нового закона «Об образовании».
Самое важное, что целый ряд поправок не вошел в законопроект
«Русский мир»: Вячеслав Алексеевич, можно ли узнать ваше личное мнение по поводу того, какие важные поправки или важные моменты не вошли в этот законопроект.
Вячеслав Никонов: Я считаю, что самое важное – то, что целый ряд поправок не вошел в законопроект. Это я считаю нашей главной заслугой. А что касается тех поправок, которые не вошли, я уже, в принципе, их упомянул. Это поправки в бюджетный кодекс, которые должны изменять и бюджетную спецификацию в связи с другой структурой учебных заведений, которые предложены законопроектом. То, что надо будет вносить в налоговый кодекс, целый ряд федеральных законов. То есть у нас действительно выпал целый ряд важных положений, которые мы поддерживаем. Но все эти моменты будут учтены в дальнейшей законодательной работе.
Много есть предложений, хороших, в том числе поступил в последние дни законопроект о русском языке. Очень хорошие, как раз имеющие прямое отношение к вашему журналу, положения, но они не вписываются в концепцию закона как вытекающие из принятия закона «Об образовании». Это отдельный законопроект, который мы должны были бы рассматривать по отдельной процедуре.
То есть на самом деле ваш вопрос касается большого количества проблем, но это то, что мы будем рассматривать уже после первого сентября.
Испытываю удовлетворение от работы
Ведущая: Вячеслав Алексеевич, а вот сейчас заканчивается весенняя сессия. Вы подхватили руководство комитетом не с самого начала, но все же некое наследство от своего предшественника получили. Хотелось бы, чтобы вы подвели такие предварительные итоги весенней сессии.
Вячеслав Никонов: На самом деле это действительно главный итог нашей деятельности. Всю весеннюю сессию мы занимались подготовкой этого законопроекта, проводили достаточно важные парламентские слушания, о которых я говорил, и должно быть слушание по всему законопроекту, и круглые столы по проблемам аттестации научных кадров. Очень большой был пласт работы. Это и слушание, которое мы проводили по русскому языку в современном мире в связи с празднованием Дня Пушкина, круглый стол по подготовке кадров для оборонно-промышленного комплекса, о чем здесь тоже шла речь.
Мы проводили круглый стол по проблеме здоровья учащихся в образовательной сфере. Там действительно много проблем, потому что во многом и здоровье учащихся зависит от условий, в которых учатся дети, во многом само отношение к здоровому образу жизни зависит от того, чему научили в школе. Тоже очень важные вопросы.
Ну и многие-многие другие моменты постоянно были в поле зрения нашего комитета, приходилось довольно много также много разъяснять позицию комитета по всем тем вопросам, о которых мы говорили: по единому государственному экзамену, по диссертационной проблематике, по проблеме сиротства, усыновления. Все тоже было так или иначе в сфере внимания нашего комитета.
И сейчас мы уже планируем работу на осеннюю сессию, там тоже большой законодательный портфель, и на отклонение, потому что большое количество законопроектов, которые лежат в портфеле комитета, относились к тем законам, которые уже потеряли свою силу без принятия нашего закона. То есть мы расчистили портфель в значительной мере благодаря той работе, которая проведена.
А что касается общего ощущения, я испытываю определенное удовлетворение от этой работы. Во всяком случае, уж точно мы не сделали хуже, а я надеюсь, что сделали лучше. На самом деле, образование весьма консервативно, и здесь чаще всего надо следовать принципу Гиппократа: «не навреди». Это очень легко разрушить и очень сложно создавать. Поэтому наш общий настрой заключается в том, чтобы, реформируя осторожно наше образование, сохранить все лучшее, что в нем было.
Мы все являемся продуктами той системы образования, которая в последние годы переживала не лучшие времена, но которая, я уверен, способна обеспечивать нашей стране достаточно высокий уровень развития. Если мы решим те проблемы, о которых мы сегодня говорили и о которых еще не говорили, но будем говорить.
Недофинансированы и образование, и наука
«Интерфакс»: Добрый день. Вячеслав Алексеевич, уточняющий вопрос. Вы говорили о тенденциях снижения расходов на образование до последнего момента. Вы сначала говорили о сфере науки, о том она недофинансирована, а получается потом, что вы говорите в целом об образовании. Речь идет об образовании и науке или только об образовании?
Вячеслав Никонов: Я считаю, что недофинансированы сферы и образования, и науки. Как и многие другие наши сферы, кстати.
«Интерфакс»: А доля расходов?
Вячеслав Никонов: Очень сложно всегда отделить друг от друга эти расходы на образование и науку. Тем более в последнее время речь идет о том, что наука должна все больше перемещаться в вузы, как это есть в других странах. Но по факту этого не происходит. Если сокращаются расходы на образование, значит, автоматически сокращаются и расходы на научную деятельность. Хотя если брать что-то в абсолютных цифрах, то цифры эти впечатляют. Они росли.
Если мы посмотрим с начала века, то происходит сокращение в разы. В абсолютном выражении. Это может сокращаться как доля ВВП, но размер нашего ВВП в 1999 году был порядка трехсот миллиардов долларов, а сегодня у нас ВВП – два триллиона двадцать два миллиарда по последней оценке. От трехсот миллиардов и от двух с лишним триллионов четыре процента — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Поэтому абсолютные цифры растут, но тенденцию я назвал настораживающей, потому что во всех развитых странах доля расходов на образование и науку увеличивается и в процентах ВВП, а не только в номинальном выражении.
Среднему баллу быть
Издательский дом «Просвещение»: Вячеслав Алексеевич, два уточнения. По дошкольному образованию несколько слов, в чем вас не устраивает? И по поводу среднего балла. Уже понятно, что средний балл, который был в Советском Союзе, не очень хорошо повлиял и на коррупционную составляющую, и на давление на школы. :
Вячеслав Никонов: Чем меня не устраивает стандарт дошкольного образования, я вам еще не могу сказать, поскольку я не прочитал. Его только недавно вывесили, а я в выходные был занят. Меня не устраивает то, что я его еще не прочел. Люди, которые читали, мне высказывали какие-то свои соображения, но я, пока сам его не прочту, не скажу.
Что касается среднего балла, честно говоря, я и в советское время не видел с ним больших проблем. Я учился в девятом классе, когда был введен средний балл. Меня это заставило очень здорово подтянуться, пришлось все свои трояки быстро переводить в более подходящие оценки. Нет, это хороший стимул, и я не думаю, что здесь можно видеть только какое-то темное составляющее. Совершенно необязательно. И я считаю, что как часть портфолио, это было бы важно, как и медали, о чем мы уже говорили. Поэтому, я скорее за.
А какая альтернатива? Предложите что-то другое. Нам говорят: давайте вернемся к тому, что раньше было. А что было? Как в вузы поступали? Вряд ли можно назвать ту систему более прозрачной, чем та, которая существует ныне. А уж точно ребенку из провинции поступить в ведущий московский вуз было нереально, а сейчас это возможно.
Правда, мой первый заместитель Смолин говорит, что это кошмар – выкачивают лучших детей из провинции. Но если человек талантлив, он будет развивать талант там, где можно его раскрыть, где помогут это сделать. Нельзя мобильность ограничивать для талантливых людей, иначе просто общий уровень таланта страны и мирового таланта понизим, поэтому я за мобильность и за то, чтобы ребята приезжали. А возвращение к старой системе – это путь тупиковый.
Распределение возможно при плановой экономике
Ведущая: Систему распределения в вузы вводить не будут?
Вячеслав Никонов: Понимаете, система распределения в вузах может работать при плановой экономике. Сейчас большинство выпускников вузов идут работать не в госсектор. А как вы можете планировать выпускников вузов для частных компаний, которые просто берут людей с рынка? И необязательно по специальности. Это невозможно.
Если мы установим какие-то плановые показатели по выпуску и приему на работу, мы просто это никогда не состыкуем. Невозможно предсказать потребности частного сектора. У него уже другая экономика. Если бы у нас была полностью государственная экономика…
Часто говорят, что у нас госкапитализм, и поэтому госсектор все задавил и так далее. Но как раз у нас доля госсектора меньше, чем в большинстве европейских стран, а доля ВВП, распределяемая через федеральный и вообще консолидированный бюджет как процент от ВВП, у нас на 10 % меньше, чем в странах большой семерки. То есть у нас государства-то на самом деле меньше, чем на Западе, и количество госслужащих у нас на душу населения втрое меньше, чем в развитых западных странах.
У нас меньше государства и больше людей в частном секторе, и распределить туда по плану невозможно
Ведущая:: А если по каким-то определенным заявкам?
Вячеслав Никонов: По каким-то определенным заявкам целевой набор существует, и вот там-то блатмейстерство проявляется в полной мере. Потому что целевые заявки, как правило, приходят не на человека с улицы, не на наиболее талантливого выпускника школы.
Ведущая: Спасибо. Ну что ж, вопросы, я думаю, исчерпаны, не будем задерживать нашего гостя. Спасибо огромное, что пришли, и побыли с нами. Будем ждать Вас в следующий раз.
