– В аннотации к вашей книге написано: «Это тоже собрание веселых и ярких эссе о жизни русского языка, об изменениях, которые происходят в нем на наших глазах». Тоже – это отсылка к вашей первой книге, сборнику «Русский со словарем». В последние годы с русским языком больше происходит веселого или больше грустного?
– С русским языком всё нормально, всё идет по плану. Тут, пожалуй, другое – интонация этой книжки. Когда я сдавала ее в печать, я ее, естественно, перечитывала несколько раз. И когда прочитала всё вместе, меня поразило, насколько интонация, настроение этой книги отличается от интонации предыдущей, которая вышла пять лет назад, «Русский со словарем». Там было гораздо больше веселья, легкости, надежд каких-то; там говорилось о том, какие новые слова, новые тенденции вели нас в Большой Мир, в сторону Европы. Это было видно по всяким мелким деталям.
Ксения Туркова – ведущая рубрики «Мнимый больной»
– А по каким деталям было видно это движение в Большой Мир?
– Вот первое, что приходит в голову. Медведев (тогда президент) в одном из своих новогодних поздравлений пожелал россиянам жить в благополучной стране. В самой лучшей стране для счастливой, безопасной жизни, благополучной стране.
Обратите внимание, ведь это совершенно непривычное употребление слов. Мы привыкли к тому, что у нас великие цели, великая страна. И тут вдруг амбициозные задачи и благополучная страна. Чем отличаются все эти слова?
Великие цели – это цели, которые явно не будут достигнуты при жизни этого поколения, заоблачные, не связанные с жизнью конкретного человека.
– Это абстракция.
– Да, абстракция, которая никак не касается нашей повседневной жизни.
А что такое благополучная страна? Дело в том, что слово благополучный в русском языке всегда было окрашено немного негативно. Благополучный человек, скажем. Это ведь всегда был для нас какой-то не очень хороший человек.
– Ну, такой слегка буржуй.
– Конечно. Такой человек, который в силу своей слишком удачной жизни ничего не понимает, у него нет сострадания, он плохо знает жизнь, потому что просто у него всё складывалось слишком хорошо.
И благополучная страна, соответственно. Мы себе представляли какую-нибудь Швейцарию, и нам казалось, что там скучно, неинтересно. А у нас другое дело – у нас страна великая.
Но потом это стало меняться потихонечку в каких-то мелочах. Мы стали понимать: очень хорошо, если не когда-то там потом, а сейчас мы и наши дети будем жить счастливо, будем получать удовольствие от повседневной жизни.
Кстати, этого удовольствия от повседневности, его же вообще почти не было в русской культуре. Это вообще новая для русской культуры установка, которая наметилась впервые, наверное, за века. И это было очень приятно.
Было ощущение, что мы с ошибками, глупо, каким-то не самым удачным путем, но всё же движемся в понятном направлении, ко всему остальному человечеству.
А сейчас ведь это всё ушло! Но я рада, что мне удалось это зафиксировать в своей книге. Это были наблюдения за 10 лет: с 2000 года по 2010-й. Во второй книге я описываю то, что произошло за последние 5 лет.
– А каким образом этот откат назад зафиксировал язык?
– Это легко заметить. Все эти выражения, пропахшие нафталином, мы сейчас слышим каждый день. Они непроизвольно выскакивают изо рта. Например, выражение затянуть пояса. Мы видим опять дискурс величия, обиды, жертвы. В общем, всё это нам хорошо знакомо. И очень грустно это всё слышать опять.
Фото: Антон Петров / siburbia.ru
– В книге больше наблюдений за пространством реальным или виртуальным?
– Дело в том, что в сетевом пространстве ведь тоже есть обычная речь. Если вы спрашиваете о специфике интернет-жаргона, там что-то об этом есть, но это не главное.
– Кстати, о главном. Вы знаете, что есть конкурсы «Слово года», «Словарь года», в ходе которых выбирают какое-то самое знаковое слово или выражение. А что бы вы назвали главным, определяющим словом этой книги?
– Я думаю, что ключевое для меня слово – это слово «живой». Ведь что очень важно? Что люди часто подходят к языку с точки зрения правильно-неправильно, хорошо-плохо. Для меня самое важное в языке, что он живой и что он живо реагирует на всё происходящее.
– Но многим как раз эта живость и не нравится, как ни парадоксально. Есть что-то в книге, за что на вас могут наброситься граммар-наци?
– Граммар-наци вообще на меня могли бы непрерывно набрасываться. Я всё время пишу о том, что норма – это очень важно, это замечательно, это прекрасно, но это не самое главное, не самое важное, не самое интересное, что есть в языке. Что мы, безусловно, должны бороться за то, чтобы наши дети правильно писали и хорошо говорили. Но ограничивать интерес к языку и преподавание языка только этим критерием правильности неверно. Когда мы задумываемся над языком, над словоупотреблением, мы гораздо больше понимаем жизнь, устройство мира, мы гораздо лучше можем понять друг друга.
Нас всех учили, что язык – это средство коммуникации. То есть самое главное, чтобы язык давал возможность людям понимать друг друга, а не разобщал.
Дети часто говорят не так, как старики. Ну и что? Это факт, это свидетельство того, что язык меняется. И не стоит здесь кричать, что дети говорят неправильно или что старики уже выжили из ума. Надо просто правильно наладить общение между ними. Это же страшно интересно – людям разных поколений или людям из разных мест обменяться своими какими-то представлениями, то есть сведениями о том, кто как говорит, сравнить. И они поймут, что, может быть, трения между ними – это всего лишь различия в речевых обыкновениях, а на самом деле они гораздо ближе друг к другу, чем могут казаться.
– Так что всё-таки может не понравиться борцам за чистоту русского языка? Приведите какой-нибудь «ужасный» пример.
Новая книга Ирины Левонтиной
– Например, в книге рассказывается об этой замечательной паре – «одеть-надеть».
– О да, это холиварная тема!
– Да. Так вот, в книге я пишу, что, конечно, есть представление о том, что надо не путать «надеть одежду» и «одеть Надежду». Но просто я привожу несколько примеров. Например, у Венедикта Ерофеева употребляется «одеть штаны», у Льва Толстого – «одеть пальто», у Пастернака в раннем варианте есть тоже «все оденут сегодня пальто», у Окуджавы мы помним строки «Дождусь я лучших дней, новый плащ одену».
И тут важно посмотреть на это по-другому. Не сказать: «Ах, какой ужас! Все эти поэты и писатели не знают русского языка, надо как-то им это поставить на вид». А задуматься о том, насколько глубоко укоренена в языке эта норма. Может быть, эта норма немножко выученная, придуманная, чуть-чуть искусственная? Не задумывались?
Я не призываю всех говорить «одеть пальто», но просто не нужно абсолютизировать это представление.
Нас же со школы научили мыслить о языке только в категориях «правильно-неправильно». А еще неправильными почему-то считаются регионализмы, то есть слова, которые употребляются в каких-то других регионах. Ведь Россия – очень большая страна. И очень важно понять, что русский язык разный.
Опубликуют, например, какой-то список региональных слов, а люди, культурные люди, начинают писать: «Какая гадость!» Даже у меня в книжке написано, что для интеллигентного человека сейчас все виды ксенофобии позорны, кроме лингвистической. Лингвистическая как будто даже и почетна. И совсем человеку не стыдно в приличном обществе признаться, что его тошнит от каких-нибудь региональных слов. Хотя во многих других странах люди пестуют свои диалектные особенности, даже гордятся ими.
А у нас одна норма: как говорят в телевизоре, причем в московском телевизоре. Всё остальное – это вообще некультурно. Но это же совершенно не так! Прекрасные люди, образованные, которые много читают, тонко чувствуют, живут где-нибудь в Иркутске, например, и говорят немного не так. И из-за того, что у них какие-то другие слова, в Москве их склонны считать не очень культурными, какими-то не тонкими. Это неправильно.
Кстати, как раз нелингвисты, как правило, считают, что лучше всех знают о том, что правильно, что неправильно, что культурно, а что некультурно. Именно нелингвисты очень часто оперируют представлением о том, что хорошее владение языком сводится к списку «Как не надо говорить». Там все эти «кофе», «одеть-надеть», «звонит» и так далее. И они, услышав какое-то слово из этого списка, начинают кричать: «Ах, какой ужас!» и падать в обморок.
А для лингвиста это всё не так устроено.
– Неужели нет ничего, что может ужаснуть лингвиста?
– Лингвиста может ужаснуть только одно – когда язык выходит из употребления. Когда люди не хотят говорить на языке, когда он вытесняется только в бытовую сферу. Когда, например, ученые говорят: «Зачем нам? Мы лучше будем читать лекции сразу по-английски и писать статьи сразу по-английски. Зачем переводить? Всё равно наука мировая едина». Мне кажется, важно заранее понимать, что наша задача и задача ученого в том числе – сохранить вот этот свой сегмент русского языка, чтобы русский язык оставался полноценным языком не только на бытовом уровне. Чтобы на нем можно было говорить и об искусстве, о науке, о литературе, обо всех науках и так далее.
– Разве сейчас нельзя?
– Дело в том, что сейчас всё в порядке, потому что наша наука еще мало интегрирована в мировую. И мы, с одной стороны, надеемся, что она будет больше интегрирована. Но, с другой стороны, мне кажется, тут при этом важно понимать, что надо и преподавать по-русски, и общаться по-русски на научные темы, и студентов учить по-русски, чтобы русский язык не стал инвалидом, у которого отрезаны какие-то части.
Фото: Антон Петров / siburbia.ru
– По-моему, уж на программу преподавания русского за рубежом государство денег не жалеет. Другое дело, что программы внутри страны при этом остаются без средств к существованию.
– Вы правы. И это опять наше какое-то странное представление о том, что самое важное – это работа на экспорт.
Самое главное, мне кажется, – это положение русского языка в России. И во всяких этих программах, в частности, в государственной программе «Русский язык», на которую выделяются огромные деньги, практически ничего не говорится об усилиях, которые нужно предпринять для того, чтобы русскому языку стало лучше именно здесь. Чтобы та самая культура речи, преподавание русского языка среди носителей русского языка развивались. Обучать людей, для которых этот язык не родной, – это прекрасно, но это не первая задача. Первая задача – это работать с самими носителями русского языка, чтобы они больше говорили, больше читали, владели языком, владели разными его стилистическими регистрами.
Но при этом мы видим, что такие проекты, как «Грамота.ру» или Справочная служба русского языка, никак не финансируются. Вместо этого финансируются какие-то гигантские совещания по определению направления уточнения вектора оценки эффективности внедрения новых методов продвижения русского языка где-то там за рубежом. Это вместо того, чтобы просто дать денег справочной службе.
У нас в этом году, между прочим, на диалектологические экспедиции пришлось объявить краудфандинг. То есть наши диалектологи – они просто не получили денег ни из бюджета, ни от каких-либо фондов. А диалектология без диалектологических экспедиций – это примерно как геология без экспедиций. То есть это совершенно необходимые вещи. И деньги-то там нужны были копеечные. Если посмотреть на эти огромные пафосные конференции, которые устраиваются где-нибудь в Сочи про определение векторов, направлений и движений, то станет ясно, что присутствие одного чиновника в пятизвездочном отеле, с банкетами в ресторанах каждый день – это, наверное, десять таких экспедиций.
– А с помощью краудфандинга удалось собрать деньги?
– Собрали, они съездили в четыре экспедиции. Но это же позор для государства! Так же, как и позор для государства, что сейчас объявляют сбор средств на дрова старушкам в деревнях. Это прекрасно, что люди хотят помочь и купить дрова. Но это страшный позор для власти.
– Справочная служба русского языка сейчас работает? Ведь была угроза ее закрытия.
– Да, работает. Но это всё гигантское напряжение сил. Это просто героизм людей, которые это делают и не дают этому пропасть.
– Я прочитала в аннотации вашу цитату: «Язык неотделим от жизни настолько, что иной раз о нем поговорить почти невозможно. Пишешь про слова, а читатели яростно возражают про жизнь». А вы можете привести примеры таких яростных возражений?
– Могу. У меня есть в этой книге заметка, в которой, в частности, рассказывается о выражении расстрел парламента. Мы все любим цитировать эпиграмму Маршака: «Мятеж не может кончиться удачей. В последнем случае его зовут иначе». Имеется в виду, что имя событию дает победившая сторона. Что если уж мятеж победил, то он не будет называться мятежом, а будет называться революцией. А раз он называется мятежом, значит, он не победил.
И это казалось, в общем, совершенно очевидным. Но я обратила внимание, что это не всегда так. Ведь как получилось с наименованием расстрел парламента (это о событиях 1993 года)? Победила тогда сторона Ельцина, а имя событию, которое закрепилось, удалось дать проигравшей стороне. При этом сама номинация совершенно не очевидна, потому что русское слово расстрел употреблено там, в общем, неправильно. Расстрел предполагает либо намеренное лишение жизни (расстрел партизана), либо уничтожение объекта с помощью выстрелов. Там ничего такого нет, и это вызывает, кстати, огромные трудности у переводчиков.
Интересно и слово «парламент», которое используется совершенно нетривиально. Одно дело – сказать расстрел Белого дома или расстрел Дома Советов. А другое дело – расстрел парламента: тут возникает особый смысл уничтожения парламентаризма вообще.
Интересно, как удалось всё-таки сделать так, чтобы закрепилась именно эта номинация и что именно эта номинация явилась миной замедленного действия, которая была заложена под эту ельцинскую победу и которая потом впоследствии сработала.
В общем, эта история для меня не столько про политику, сколько про механизмы языка. И мне хотелось обсуждать, конечно, эту мысль: кому принадлежит право дать имя событию и как устроена языковая номинация, номинация исторических событий. Но это было совершенно невозможно, потому что сразу же в обсуждение пришли защитники Белого дома и противники защитников Белого дома – и начался страшный крик именно по поводу событий 1993 года, что там произошло, кто был прав, кто виноват. И совершенно невозможно было через это пробиться с вопросом о том, как работает язык.
– Мне это хорошо знакомо. Я как-то написала о мемах, связанных с ленинопадом в украинских городах. А в комментариях мне стали писать о том, что я поддерживаю вандализм и разрушение памятников. Хотя мой пост был не об этом – он был о языке.
– Да-да, так происходит. Но это еще и потому, что детей в школах очень мало учат такой простой вещи, как понимание того, что тебе сказали. Ведь если посмотреть за тем, как происходят споры, видно, что большинство людей вообще не понимают речи. Вот человек что-то такое говорит своему собеседнику. Собеседник вообще не понимает, что ему говорят, – он улавливает отдельные ключевые слова-раздражители, лепит из них какой-то свой комок и начинает яростно этот комок топтать ногами, возражая вовсе не на то, что было реально сказано.
– А самые страшные споры именно о языке! Люди готовы убить друг друга за род кофе. Почему так?
– Да, если посмотреть, что происходит в интернете, там на каждом шагу встречаются жуткие споры с оскорблениями и с угрозами убийством по поводу употребления тех или иных слов, падежей форм числовых. Есть подборки типа «Слова, за которые хочется нанести телесные повреждения». Или «Самые отвратительные слова».
Люди очень любят спорить, раздражаться по поводу правильного-неправильного. Но мне кажется, отчасти это потому, что многие любят язык, им интересен язык. И спор в категориях «правильно-неправильно» – это единственный доступный им дискурс о языке. Как раз поэтому я считаю очень важным говорить о языке в каких-то других аспектах. Это я и пытаюсь сделать в своих книгах.
– Кстати, ваша книга – она для всех или всё-таки для специалистов?
– Эта книжка адресована тому читателю, который уже прочитал первую книгу, уже что-то про язык понял и знает. И тут ему какие-то иногда подбрасываются экскурсы в лингвистику, какие-то жизненные ситуации. Эта книга не для специалистов, конечно, но для людей, которые хотели бы чуть-чуть глубже разобраться в том, как живет язык. Люди мало знают, мало говорят о языке. У нас мало книжек, мало передач. А если передача появляется, то она, как правило, опять о том, как ставить ударение. Это прекрасно, но, честное слово, много всего еще более важного есть в лингвистике.
– Последний традиционный вопрос: какими словами вы успокоите тех, кто думает, что язык умирает?
– Это довольно смешно считать, что язык умирает, потому что язык меняется. Не меняются, как известно, мертвые языки. Смерть языка, как я уже сказала, вовсе не в том, что в нем появляются новые слова, а в том, что на нем перестают говорить. И если мы хотим предотвратить смерть русского языка, мы должны как можно больше, как можно разнообразнее на нем общаться, говорить, писать, любить его, обсуждать, пусть даже и угрожать телесными повреждениями за некоторые слова. Ладно уж, пусть. Главное – говорить о языке и на языке.
Читайте также:
- Гасан Гусейнов: Тот, кто думает, что язык умирает, должен общаться с психологом
- Кто грамотнее — москвичи или петербуржцы?
- Языковое импортозамещение: Можно ли убрать из языка упс и вау?