Интервью с Николаем Эппле
«Зло пускает в ход громадные силы и с неизменным успехом, но только тщетно. Оно лишь подготавливает почву для неожиданной победы добра. Так оно и бывает в наших собственных жизнях. И хотя нам требуется вся наша человеческая храбрость, мужество, сила веры, чтобы выстоять перед лицом приключившегося с нами зла, но все равно нам остается молитва и надежда. Для меня это так. С любовью, ваш родной папа».
Из писем Д. Р. Р. Толкина сыну на фронт
во время Второй мировой войны
Толкин. Проповедник или сказочник?
На экраны вышел один из самых ожидаемых фильмов года — «Хоббит: Нежданное путешествие». Кинокартины Питера Джексона по произведениям Д. Р. Р. Толкина неизменно вызывают огромный интерес — как у зрителя взрослого, так и у ребенка: красота придуманного мира, эпический размах сказки, невероятные судьбы героев — все это захватывает нас. Однако не так часто в многочисленных отзывах и рецензиях говорится о том, что сам автор «Хоббита» и «Властелина колец» в этих выдуманных историях осмыслял отнюдь не детские вопросы и не выдуманные проблемы. Тексты Толкина, так же, как и К. С. Льюиса, написаны в пору расцвета эпохи материализма, той эпохи, в которую произошли самые кровавые и ужасающие события человеческой истории. Как не потерять человеческий облик во время господства тоталитарных идеологий? Где взять силы, чтобы, спасая себя, не предать других? Может ли один, самый обыкновенный, человек противопоставить себя целой системе подавления, насилия, обезличенности? И главное — как в эту эпоху найти дорогу к Богу? Эти вопросы, важные для Толкина, не потеряли своей значимости и сегодня. Как отвечал на них великий писатель, ученый и сказочник? Чем, кроме очарования фантастического мира, нам интересны сегодня его книги? Ответы мы попытаемся найти в «Теме номера», которую открывает разговор с филологом и переводчиком Николаем Владимировичем Эппле.
Фильм! Фильм! Фильм!
— 11 лет назад на экраны вышла первая часть трилогии «Властелин колец», поставленной по книге профессора Оксфордского университета и христианского писателя Рональда Толкина. А в декабре 2012 года появилась экранизация его «Хоббита». Но, насколько известно, Толкин не раз высказывался против кинематографического переложения своих романов…
— Под конец жизни он все-таки разрешил экранизацию и продал права на создание фильмов по своим книгам. Но при этом Толкин как мастер, конечно, с большой осторожностью относился к интерпретации того, что он делает. Потому что интерпретация, сценическая, и тем более кинематографическая, — это всегда некоторое уплощение. В самой важной теоретической работе Толкина («О волшебных историях») он объясняет, в чем угроза: судьба фантазии на сцене — либо растворение в обыденной реальности, либо падение в шутовство. И то, что случилось с фильмом «Властелин колец», это вполне иллюстрирует. С одной стороны, аромата сказочной реальности, атмосферы мифологии Толкина, при всем старании создателей фильма, все-таки в картине нет. Получилось некое уплощение в сторону понятных зрителю реалий: там все слишком по-настоящему.
С другой стороны, популярный юмористический дубляж фильма, т. н. «гоблинский перевод», высмеивающий то, что мы видим в кадре — явное шутовство. И он действительно попадает в точку, это действительно смешно. Причем, обратите внимание, не только у нас в России происходит эта история с юмористическими переводами «Властелина колец». Именно потому, что в интерпретации миф превращается из сказки в нечто более реалистичное, он всегда рискует стать объектом пародии.
— Получиться лучше, чем в книге, и не могло — таков жанр кино?..
— Да, на мой взгляд, это попадание в точку, насколько это возможно для такой книги и для такого кино. Кроме того, я читаю записи о процессе съемок замечательного шекспировского актера Яна Маккелена (он играет Гэндальфа) и чувствую, настолько экранизация делается с любовью к творчеству писателя. И с осторожностью, чтоб не получилось профанации.
Кроме того, Питер Джексон, мне кажется, выбрал правильную тональность. В первоначальной версии фильма «Властелин колец» много кадров, где показывается не действие, а картины природы. Ему это было важно, на мой взгляд, и это доказывает, что режиссер правильно чувствует материал.
Миф о мифе
Рисунок Дж. Р. Р. Толкина, обложка первого издания книги «Хоббит», 1937 г.
— Говорят, все мифотворчество профессора Толкина началось с того, что, проверяя работы студентов Оксфорда, он задумался и написал: «В горе была нора, а в норе жил хоббит»…
— Да, эту историю он сам поощрял. Дескать, ему пришла в голову эта фраза, а дальше он уже разбирался, что это за хоббит, развивал сюжет. Как вся история хоббитов появилась из этого странного слова, так и вся мифология Средиземья родилась из языка, который Толкин начал придумывать.
Но его мифотворчество началось еще раньше, в студенческие годы: в одном из сборников англосаксонских песен Толкин прочел текст (это была поэма Кюневульфа «Христос»), и ему понравилось слово «Эарендил». «Утренняя звезда» — в переводе на русский. В этом слове он что-то такое почувствовал, захотел вытащить из него то, что за ним стоит: придумал язык, придумал народ, говорящий на этом языке, написал поэму «Плавание Эарендила». Причем «Утренняя звезда» для англосаксонского автора ассоциировалась с Иоанном Предтечей, который предварил пришествие в мир Христа, как утренняя звезда предваряет восход солнца. Вот эта аллюзия стала органичной для самого Толкина — он пишет об этом в своей работе «О волшебных историях».
— Почему это было органично?
— Потому что Толкин считал миф не просто красивой сказкой, а неким интегральным смыслом, уходящим корнями в общий «прамиф» — евангельскую историю, историю отношений Бога и человека, которая одновременно — и миф, и при этом — правда.
— Миф — не в смысле «выдумка»? Скажем, как былина об Илье Муромце — в ее основе жизнь реального человека, обросшая мифологическими элементами…
— Скорее так: миф, сказка и даже выдумка — это доступные человеку способы пробиться к Истине, не идя на поводу у реальности. Толкин приводил такой пример: подобно тому как речь — это то, что мы выдумали о предметах и идеях, точно так же миф — это то, что мы выдумали об Истине.
Он считал, что предания всех человеческих мифологий, как до Христа, так и после, — это человеческие попытки говорить правду о мироздании. А Божественный замысел спасения человека, Воплощение, Воскресение — факты истории, о которой все мифы пророчествовали. Как круги, расходящиеся по воде: от этого события «круги» расходятся и назад, в мифы прошлого, и вперед, в культуру будущего.
— Другими словами, мифы содержат в себе отзвуки знаний в языческой культуре о едином Боге, о спасении?
— Можно и так сказать. И с этим же вопросом связана история обращения Клайва Льюса: 19 сентября 1931 года они с Толкином и еще одним их другом, Хьюго Дайсоном, беседовали как раз на эту тему, а спустя несколько дней Льюис признал, что сделался христианином. Его обращение от атеизма сначала к теизму, а потом к христианству заняло не меньше 8 лет, это был неспешный и сложный процесс. Но точку в нем поставил разговор с Толкином о мифе как человеческом преломлении истины и Евангелии как «мифе» правдивом.
Письма Деда Мороза
— Так кто такой Толкин все-таки: проповедник, заложивший в фантастические истории свое мировоззрение, или просто сказочник?
— Вы знаете, на днях я увидел на прилавке его книжку «Письма Деда Мороза» и не мог не купить ее: она очень показательна, очень помогает понять, кто такой Толкин. На протяжении 10 лет, в 1920-30-е годы, когда его дети были маленькими, он писал им письма от имени Деда Мороза (точнее, Father Christmas — «Рождественский дедушка», в западной традиции — В.П.). И не просто писал, а рисовал картинки, имитировал почерк Деда Мороза — как будто у него дрожат руки, потому что ведь холодно в Лапландии и ему все-таки девятнадцать сотен лет.
Эти письма увлекали его на протяжении десяти лет, стали целым жанром, там появлялись свои герои: Белый медведь, помощник Деда Мороза, гномы, гоблины, летающие на летучих мышах, — такие сквозные сюжеты. То есть он занимался, так сказать, строительством замков из крыльев бабочек. Вот в этом весь Толкин, сказочник и крохобор!
— В каком смысле крохобор?
— Он очень кропотливо работал. Если его другу, Клайву Льюису, важно было передать концепцию и смысл, может быть, не слишком гладким языком, то Толкину важна была сама ткань текста. Сколько бы лет ни ушло на создание произведения, не важно, будет оно опубликовано или не будет, он эту работу проделывал для себя, чтобы что-то проговорить для себя, что-то выяснить. Владимир Муравьев, замечательный переводчик «Властелина колец» писал, что для профессора очень важным было именно это слово — «выяснять». Главное для него, чтобы история сложилась, была написана хорошо и ее «ткань» была правильна и красива.
— Мифотворчество ради мифотворчества, а не проповедь?
— Да, у Толкина никогда не было желания проповедовать. Это такой классический гений, человек, вытягивающий историю из материала, а не концептуалист. Он был ведом сюжетами, которые оказывались сильнее его, не умел систематически работать, выполнять какую-то программу. И «Властелина колец» он писал более 10 лет: когда писалось, тогда писалось.
Для Толкина было важно, чтобы тексты, выходящие из-под его пера, хорошо были сделаны поэтически: главное, что требуется от писателя, — быть профессионалом и писать качественные литературные произведения. Потому что если плохая литература что-то проповедует — это плохая проповедь, а если произведение поэтически хорошо, то это хорошая проповедь сама по себе! Это слова современницы Толкина, английской писательницы Дороти Сэйерс. Она очень жаловалась на обилие безвкусной «благочестивой литературы» и считала, что лучше писать хорошие детективы, чем плохую апологетику…
— Толкин не считал себя проповедником, а кем считал? Писателем, ученым?
— На самом деле, писателем он себя тоже не считал: главным делом его жизни была филология, лингвистика. Толкин был выдающимся ученым, и в этом плане он «сухарь»: научные тексты профессора Оксфорда — это очень «специальные» исследования. В отличие от Льюиса он избегал говорить слишком популярно, доступно, перед большой, широкой аудиторией, и все его доклады мог понять только профессиональный филолог.
В жизни — по свидетельству людей, которые с Толкином общались, — это был довольно хмурый, обидчивый, даже асоциальный человек (насколько, конечно, может быть асоциальным завсегдатай паба).
Но другой Толкин — тот, который в свободное от научных трудов и лекций время закрывается в своей комнате и возводит свои замки из крыльев бабочек. Он считал себя, скорее, археологом, откапывающим пласт преданий, не существовавшей английской мифологии.
Его печалило, что у Англии нет своего эпоса, мифа, поэтому он пытался его создавать сам…
— А как же «Король Артур и рыцари Круглого стола»?
— Толкин считал, что артуровский цикл не исконно английский, в нем много нормандского, кельтского, а ему не хватало англосаксонского эпоса.
— «Властелин колец» — целиком придуманная вещь или в ее основе какие-то древние мифы?
— И «Властелин колец», и «Хоббит» прекрасно выводятся из «Песни о Нибелунгах» и «Беовульфа». В «Беовульфе» дракон просыпается, потому что некий раб, изгнанный своим повелителем, скитался по горам, попал в пещеру дракона и выкрал оттуда чашу: этот мотив использован и в «Хоббите» (Бильбо и чаша дракона Смога), и во «Властелине колец» (Бильбо и кольцо). А второй сюжет — о проклятом золоте Нибелунгов, похороненном на дне реки: тот, кто его возьмет, вместо власти оказывается обладателем проклятья. Так что Толкин брал сюжеты, в основном, из германской традиции…
— Говорят, в своем эпосе он отразил историю ХХ века. Это правда? Насколько Мордор — это Третий рейх, а романы в целом — изживание военных травм самого Толкина, воевавшего в Первой мировой?
— Для него было принципиальным отрицать подобные корреляции, потому что это глубоко чуждо его методу. Он бессознательный художник, ну, условно бессознательный: все-таки его мировоззрение, его вера, его жизненный опыт не могли не отразиться на его книгах.
— Но не напрямую, не в лоб?..
— Да. Для Толкина было важно, чтобы созданный им мир был «герметичен». Если бы он поместил внутрь Средиземья религию, это бы уже нарушало цельность этого мира. Вся его история сама по себе и есть нравственный духовный посыл: о злой воле, о доброй, о жертве. И если мы туда вставляем религию, то как будто помещаем занудную и очевидную мораль в конец очень хорошей истории. С точки зрения профессора, это была бы плохо сделанная литературная работа.
Толкин и Льюис: странная дружба
— Толкин — один из самых публикуемых христианских авторов ХХ века. Так же, как и человек, с которым он близко дружил, — писатель и филолог Клайв Льюис, автор «Хроник Нарнии», «Писем Баламута», книги «Просто христианство». При том что оба они не были богословами!..
— Они оба почувствовали, ухватили христоцентричность культуры. Эти люди не отталкивались от логики «мы христиане — мы будем проповедовать», а работали через культурный, литературный материал. Каждому из них было важно по-своему сказать свое слово. И это объединило их с еще примерно двадцатью энтузиастами в литературный клуб «Инклинги», который по сути своей был христианским кружком.
— Известно, что в конце жизни Толкин и Льюис охладели друг к другу. В чем было дело? В разногласиях в вопросах веры?
— Отношения Толкина и Льюиса не были простыми, во многом история их дружбы — это история взаимного непонимания. В какие-то моменты они сближались, в какие-то — серьезно расходились. В чем-то принципиально не соглашались. Например, Льюис воспринимал творчество не просто как самореализацию, а как миссию. А Толкину было чуждо закладывать в литературу какие-то внешние смыслы. И когда он видел, что Льюис под впечатлением от его «Хоббита» начал «тачать» по сказке в год, ему это было глубоко непонятно и не близко!
— При этом они очень дружили…
— Да, Льюис был одним из серьезных критиков и вдохновителей Толкина. Они друг друга творчески и духовно подпитывали, и одного без другого, возможно, и не было бы. В дневнике Толкин писал: «Дружба с Льюисом искупает многое и, помимо радости и утешения, приносит мне большую пользу от общения с человеком порядочным, отважным, умным — ученым, поэтом и философом — и к тому же теперь, после длительного паломничества, наконец-то любящим Господа нашего».
Тем не менее они поразительно разные люди, фактически противоположности.
Толкин был католиком, очень строгим, и надеялся обратить в католичество Льюиса. Он был очень разборчив в отношениях с людьми. К примеру, он так и не смог найти общий язык с женой Льюиса, американкой с довольно грубыми, на взгляд оксфордских «донов», манерами. Он очень тяжело переживал свою славу и даже считал, что Льюис пишет поверхностные книжки, вместо того чтобы всерьез заниматься литературой, к чему явно имеет способности. Сам Толкин годами работал даже над короткими поэмами…
Льюис был англиканином. Он, напротив, старался писать доступным языком и писал достаточно быстро. Льюис пытался показать своим творчеством всю западноевропейскую традицию как христианскую, предлагал реконструировать в новых, «постхристианских», условиях старую картину мира. То есть, в отличие от Толкина, им двигала идея, некая программа. Но делали они в итоге одно дело.
Опасное фэнтези?
— В каких условиях работал Толкин и его друзья-писатели? Можно сказать, что они трудились в эпоху материализма и противостояли ему?
— И Толкин, и Льюис осознавали себя стражами христианских ценностей и культуры в условиях, как пишет Льюис, постхристианства. Он писал: «Люди пренебрегают не только Христовым законом, но даже законом природы, известным и язычникам. Ведь сейчас не стыдятся ни прелюбодеяния, ни предательства, ни клятвопреступления, ни воровства».
Если говорить о Толкине, для него зло века сего воплощалось не столько в отступничестве или материализме, сколько в рационализме и техническом прогрессе, подменяющих собой реальную жизнь.
— В то же время в адрес Толкина и других писателей фэнтези звучат обвинения в том, что они своим творчеством подстегнули интерес не к христианству, а к магизму…
— Винить Толкина в подъеме пласта магического — неправильно. Вообще говоря, самый большой повод для интереса к магии в мировой истории дало Воплощение, потому что плоть оказалась причастна Богу. Так что же, не стоило этому происходить?
«Инклинги» вскрыли целые пласты культуры, наполненные и рациональной стихией, и иррациональной. Они не брали мифы выборочно, а брали все. И именно поэтому их произведения оказались настоящими, живыми и сыграли столь важную роль в истории литературы ХХ века. Как любая подлинная сила, любое настоящее оружие, такие вещи могут использоваться во зло или во благо, в зависимости от злой или доброй воли человека, к которому они попадают.
— Как повлияли книги Толкина, Льюиса и других апологетов из этой традиции на российское церковное возрождение?
— Как ни странно, эта литература и поиски веры с 70-х годов XX века в России оказались тесно связаны. Для нас Клайв Льюис и Гилберт Честертон (он тоже принадлежал к этой традиции, Льюис отзывался о нем, как о своем) — это что-то очень родное. Мы их воспринимаем по-своему, не совсем так, как англичане. Их работы оказались очень востребованы в среде интеллектуалов, искавших истину. Неслучайно переводить этих авторов стали именно в кругу отца Александра Меня — священника, чья проповедь способствовала обращению к вере в первую очередь именно представителей наиболее интеллектуально активной части общества. Наталья Леонидовна Трауберг взялась за работу над Честертоном и Льюисом как раз с подачи отца Александра.
Кажется, Наталья Леонидовна как-то сказала, что трактаты Льюиса написаны для тех, чье сердце уже готово принять Христа, а разум — еще не совсем. Толкин шел с другой стороны, подготавливая не столько разум, сколько воображение, но оба они действовали сообща, помогая человеку в его обращении к вере.
— Некоторые специалисты (например, богослов и литературовед Михаил Дунаев) считали, что надо с большой осторожностью относиться к тому, что пришло из западной традиции. Вы с этим согласны?
— «Все, что сказано кем-нибудь хорошего, принадлежит нам, христианам», как говорил Иустин Мученик. Мы можем исходить из потенциальных угроз, но все-таки, я считаю, это неправильно. В этом случае мы становимся похожими на гномов из «Хроник Нарнии» Льюиса: когда их обманули один раз, они решили впредь никому и ничему не верить, отвергали любые дары, в том числе и благие. Сидели в кружке, не желая знать, что происходит вокруг, верить странным рассказам про какую-то новую Нарния, так что из-за своего упрямство и отвергли собственное спасение. Не получилось бы так, что и мы перестанем видеть свет там, где он есть, и лишимся этого сокровища. А ,судя по отклику, то, что получилось у Толкина и других его коллег, — это здоровая, живая вещь, живая этика. И это ведь не богословие, а культурный контекст.
Есть другая опасность: что с традиционной, неустаревающей христианской этикой мы настолько распрощаемся, что просто перестанем ее считывать.
— Может быть, действительно наши соотечественники, выброшенные из христианского контекста на много лет, уже не способны считывать то, что в свои книги невольно закладывал Толкин?
— Это вопрос принципиальный. Важна ли культурная база для понимания христианства? Все, что делали «Инклинги», свидетельствует о том, что христианство и культура для них были неразрывны. И видя, что общество становится постхристианским, они, каждый по-своему, пытались напоминать о том, что если какой-то Свет и есть, это Свет Евангельский. Напоминать не на языке современном, изменившемся, переживающим странные превращения, а обращаясь к западноевропейской мифологии, которая оказывается чем-то гораздо более глубоким, чем кажется на первый взгляд. Это язык, который так или иначе любого трогает.
— Как Вам кажется, посмотрев экранизации Толкина, его не перестанут читать? Не пропадет ли настоящий миф, который он так тщательно создавал?
— Литература и кинематограф — разные вещи, разные художественные реальности. Фильм по книге может быть совершенно замечательным, даже гениальным, но даже самая талантливая экранизация не способна исчерпать литературный прототип (вспомним, к примеру, «Сталкера», снятого по роману братьев Стругацких). Тем более не заменить кинематографу книг Толкина, глубоких и пронизанных мифотворчеством — в конце концов слово «миф» значит «рассказ».
Толкин говорил, что, когда мы читаем настоящую сказку, у нас вдруг начинают наворачиваться слезы на глаза и сердце начинает чаще биться. Это отсвет главного «мифа», главной «благой катастрофы» человеческой истории — Воскресения. А «благая катастрофа», то есть перелом от торжества зла к торжеству добра, от смерти к воскресению, должна быть в каждой настоящей сказке. Все такие сказки, по мнению Толкина, светятся этим Светом. И другого не бывает: если Свет есть, он только оттуда.
У одного из «Инклингов», Чарльза Уильямса, есть замечательный эпизод на эту же тему, немного переработанный в его категориях, его любил цитировать владыка Антоний (Блум). Душа, вернувшаяся в мир живых, идет по Лондону. Она видит вещи, которые можно видеть только духовным зрением. Смотрит на воды Темзы и видит там разводы, грязь, но в глубине — золотую нить… Эта нить протянута по всем рекам и водоемам со времен Крещения Господа в Иордане.
Или, как в «Мерзейшей мощи» Льюиса, любая страна держится общиной, которая знает и хранит Священную историю этой страны.
Для каждого из «Инклингов» было важно, что сердцевина истории этого мира светится Светом Воплощения и Воскресения. Но рассказывал эту историю каждый по-своему…
В материале использованы рисунки Д. Р. Р. Толкина
ФОТО К ФИЛЬМУ «ХОББИТ»: © 2012 Warner Bros. Ent. All Rights Reserved