«Правмир» приглашает своих авторов и читателей к продолжению разговора, начатого Анной Гальпериной, протоиереем Алексием Уминским и протоиереем Георгием Бреевым. Сегодня мы задаем свои вопросы протоиерею Вячеславу Перевезенцеву – ученику отца Александра Меня, настоятелю храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово (возле Чернологоловки Московской области). Что такое община храма, где на свечном ящике можно даже заполнить «анкету прихожанина» (в основном о потребностях в социальной помощи и собственных возможностях участвовать в помощи ближним)?
– Есть присловье, что погибаем мы в одиночку, а спасаемся общиной.
– Конечно же, и спасаемся мы в одиночку, для меня это совершенно очевидно. Может быть, из теории отца Александра Шмемана или отца Николая Афанасьева можно сделать вывод, что спасается именно община. Для меня это большой вопрос. «Бог спасает не всех, а каждого»: нельзя спастись семьей, родом, нацией, страной. Россия – четвертый удел Пресвятой Богородицы. Отлично! Но спасается человек один: именно он принимает решение, быть ли ему со Христом. Те, кто рядом с ним, могут помешать ему или помочь.
Понятно, что в одиночку спастись нельзя: надо, чтобы был «другой», важно выстраивать отношения с этим «другим» или другими, но спасаться ты будешь сам.
Мне очень нравится слово у апостола Павла: «Будьте братолюбивы друг к другу с нежностью» (Рим. 12:10). Слово «нежность» я часто говорю прихожанам: это Божья заповедь. Важно, чтобы на приходе была своя атмосфера. Если мы испытываем раздражение друг к другу, это очень не полезно.
– С чего начинается община?
– Во-первых, когда говорят «община», я отвечаю, что у нас приход. Я вижу разницу между приходом и общиной.
– Как ее сформулировать?
– У меня нет ответов на многие вопросы. Опыт, который у меня есть, требует осмысления, даже дистанции, потому что изнутри трудно его оценить: все сырое и меняется, рядом твои родные и живые люди. Это когда история закончилась, можно посмотреть, к чему она привела, увидеть ошибки и, наоборот, какие-то удачи. Тогда, может быть, можно даже написать диссертацию. А пока я скорее вопрошающий, хотя нашему приходу уже скоро 25 лет.
– Как все начиналось 25 лет назад?
– У меня есть 25-летний опыт священника, настоятеля, но я очень небольшое время был в Церкви, не будучи священником – примерно три года. Это очень характерно для людей, которые пришли в Церковь в конце 80-х: нас сразу бросили на приходы, как молодых офицеров после учебки на фронт. Я даже семинарию не смог толком закончить. Владыка Ювеналий сказал: «Сами поучитесь как-нибудь потом».
Отец Александр Мень: бежать из Москвы и служить в деревне
– Где вы провели свои короткие три года как прихожанин?
– Я был прихожанином отца Александра Меня в Сретенском храме в Новой Деревне. Когда отца Александра убили, митрополит Ювеналий приехал в семинарию в Лавру и сказал, что мне уже надо становиться священником. Спросил: «Вы женаты?» – «Нет». – «А есть ли кто-нибудь?» – «Мы встречаемся, есть какие-то планы». – «Отлично! Я даю вам две недели. Вы должны повенчаться, через две недели – в Новодевичий монастырь. У вас будет три дня на медовый месяц». Прекрасно! До этого были какие-то разговоры, раздумья, а тут все сразу стало легко и понятно. Две недели, некогда думать. Так все и случилось.
– Вы не успели закончить семинарию, но за три года успели впитать опыт построения прихода у отца Александра Меня?
– Да, я примерно понимаю, как был устроен приход у отца Александра, хотя это было совершенно особое время, еще советское. Естественно, я отталкивался от этого опыта, когда сам стал священником. В его последний год я очень тесно общался с отцом Александром. Я уже учился в семинарии, регулярно ездил к нему в Семхоз, мы разговаривали, пили чай. Были разговоры и про будущее, и о том, как и где служить. В частности, говорили, что хотя я москвич, надо постараться попасть служить не в Москву.
– Почему?
– Отец Александр говорил: «В Москве сейчас начнется нечеловеческий ужас. Люди повалят в Церковь, и будет очень трудно, а, может, даже невозможно делать то, что нужно, а нужно строить общину». Для этого нужно было попасть в Подмосковье, в какой-нибудь деревенский храм. Храм наверняка нужно будет восстанавливать, но в Москве та же история. Зато будут люди, которых Господь приведет, и с ними можно будет что-то делать. По крайней мере, так мы разговаривали с отцом Александром.
– И как получилось попасть в Подмосковье?
– Я очень хорошо помню: когда владыка Ювеналий мне сказал: «Черноголовка» – я не знал такого города. Я слышал это название единственный раз, когда отец Александр ездил в Черноголовку с лекциями. Я помню, как мы с ним после службы стояли, разговаривали, а его ждала машина. Я говорю: «Батюшка, куда сейчас?» Он был очень уставший: ездил в кучу мест с лекциями и выступлениями, а еще требы – в общем, это было безумное время. Он так грустно сказал: «Ах, Черноголовка…» – что мне сразу стало жалко его. Я спросил: «Что это такое?» Он ответил: «Какой-то закрытый городок».
Слова «закрытый городок» повергли меня в уныние, потому что мне сразу представилась картина: колючая проволока, забор, батюшка усталый, и там его мучают.
Но с митрополитом Ювеналием я эти воспоминания обсуждать не мог. За несколько дней до этого Церкви передали храм в селе Макарово, нужен был священник, и один человек из Черноголовки инициировал назначение.
Черноголовка: деревенский храм в городе
– Храм получился фактически деревенский, как и хотелось, или все-таки городской?
– В Черноголовке другого храма не было, это же советский город – академический центр, ему всего 50 лет. Храм в деревне Макарово – как раз как отец Александр меня благословлял. Всё сходится. Мы живем в городе, а храм в деревне, хотя и город у нас – 10 минут ходьбы из одного края до другого, и всё в лесу. Ни одного предприятия, завода – ничего нет. И все институты в лесу.
– Как люди отнеслись к открытию храма?
– У нас была очень интересная история: в Черноголовке ходили слухи, что в Макарово, то есть у нас в деревне, открылся не православный храм, а синагога. Год я был настоятелем двух деревенских храмов – Макаровского и Ивановского, а через год попросил, чтобы мой друг отец Игорь, который был у меня алтарником, стал настоятелем в селе Ивановское.
Кажется, это была его первая служба там, в Ивановском, а я исповедовал. Пришла одна женщина. Я чувствую, что она верует и исповедуется серьезно, по-настоящему, но в первый раз. Я спросил: «Почему же вы в первый раз?» Она говорит: «Куда же ходить было?» Говорю: «Как? Целый год храм в Макарово действует». – «Ой, что вы, батюшка! Вы что, не знаете? Там синагога». Я говорю: «Как синагога? Кто вам сказал?» – «У нас в институтах все говорят». Я говорю: «Я вообще-то настоятель этого храма». – «Ой! Ах!»
Почти сразу после этого в деревне был сход. Народ собрался, и меня пригласили: «Отец Вячеслав, что вы делаете? У вас там синагога какая-то». То-то, я смотрю, уже почти год службы идут, а местных нет. Собрались все, беспокоятся, что у них синагогу вместо храма построили. Я спросил: «Почему вы считаете, что это синагога?» Они говорят: «У вас крест еврейский стоит на храме».
– Это как?
– Я передаю дословно. Спрашиваю: «Слушайте, почему он еврейский?» А крест был – копия с креста Успенского собора Лавры – с полумесяцем. Они мне и говорят: «Там полумесяц – значит, крест не православный». Так уверенно говорят! У меня с собой был церковный календарь, и в нем как раз была фотография Успенского собора. «Вы про Лавру что-нибудь слышали?» – «Да, Лавра в Загорске». – «Православная?» – «Православная». – «Узнаете храм?» – «Да, вроде бы». – «Крест какой?» – «Ой!»
Спрашиваю: «Кто вам сказал, что у вас тут синагога?» – «Дяденька приезжал – такой серьезный, с бородой». Всех собрал, рассказал, что тут синагога, вы, мол, туда не ходите. Что удивляться – время было такое.
Перед службой в воскресное утро
Община множества малых групп
– Отец Александр Мень благословлял служить в деревне, именно чтобы строить общину?
– Чтобы строить нормальную христианскую жизнь. Община же не самоцель, а форма существования Церкви. Нужно, чтобы был храм, чтобы люди знали друг друга, жили общей жизнью, чтобы молитва была по-настоящему совместной. Сейчас это уже понятные вещи, о них много потом говорили. Люди сейчас приезжают в определенный храм не потому, что они живут поблизости, а потому, что они стремятся именно в это место. Собственно, так и было у отца Александра Меня. У него были и местные люди – бабушки из Пушкино. Но в основном люди приезжали к отцу Александру как к духовнику.
– К духовнику можно приезжать значительно реже, чем каждые выходные.
– Собственно, община отца Александра существовала не в Новой Деревне – это были маленькие общины во многих городах. В Москве, в Питере были замечательные общины. Люди собирались во внебогослужебное время, общались, вместе молились, изучали свою веру. Я тоже вел такую молодежную общину, когда был еще мирянином, даже до семинарии. Отец Александр меня на это благословил через полгода после того, как я начал ходить в церковь. Я ходил в общину к отцу Александру Борисову – он тогда был еще диаконом. Мы с ним вели катехизические группы и параллельно что-то делали сами.
– На такие группы возлагалась обязанность воцерковлять новых прихожан?
– Новых людей к отцу Александру Меню стало приходить много, и все, кто приходил, не оказывались сами по себе. Он всех сразу определял в общину, в малую группу. Причем у него были принципы, как выбрать для человека такую общину. Не просто «идите, куда хотите»: он сам определял. Если мы хотели пригласить к себе друга, нужно было прийти к отцу Александру, и он благословлял – или не благословлял. Интересно, что у митрополита Антония Сурожского тоже были такие группы, но у него принцип таких домашних групп был иной, чем у отца Александра.
– Какой принцип был у владыки Антония, а какой у отца Александра? По близости места, где живет человек?
– С территориальным принципом это не было связано ни у того, ни у другого. У отца Александра люди с разных концов Москвы приезжали в малую общину. У него был принцип, чтобы люди, которые собираются в группу, были более или менее соотнесены друг с другом. Они были одного культурного и интеллектуального уровня, должны были быть как-то близки друг к другу. Понятно, что все люди разные, и невозможно добиться в этом смысле полного совпадения, но все же человеку, который явно выпадал бы из группы, лучше ходить в другую. Отец Александр смотрел, чтобы конфликтов не было.
У нас однажды получилась такая история: человек оказался у нас в группе, а мы не совсем согласовали это с отцом Александром. Вышло, и правда, не очень хорошо: ему пришлось уйти. Не вписался.
Владыка Антоний Сурожский принципиально формировал группы по-другому, я несколько раз подробно разговаривал с ним на эту тему. Он, наоборот, считал, что в группе должны быть очень разные люди, потому что в Церкви очень разные люди оказываются вместе. Именно когда мы разные и непохожие, Тот, Кто нас собирает, – Христос – выходит на первый план. Мы здесь не потому, что мы все любим Чайковского или мы все диссиденты. Мы разные. Владыка Антоний специально соединял, условно скажем, академиков и слесарей в одной группе.
– Какой из этих подходов ближе вам?
– Не могу сказать. Мне понятно и то, и другое. Во многом все зависит и от людей, и от священника. Может быть и так, и так. Это точно не та история, когда кто-то прав, а кто-то нет.
– Насколько часто собирались малые общины-группы?
– Все группы отца Александра собирались раз в неделю в будни и потом в воскресенье в храме – приезжали в Новую Деревню на службу. Там у нас не было никакой возможности собираться – не было помещения, все общались на улице.
– Сколько человек было в каждой группе?
– От 10 до 15. Больше – уже трудно. Потом, поближе к 1990-м, у отца Александра Борисова были большие группы, но здесь уже что-то теряется.
– Что происходило на встречах групп?
– Всегда был некий регламент, а не просто собирались поговорить. Мы понимали, что и как мы делаем: сколько времени на молитву, сколько – на чтение Евангелия, на беседу. Структурирование времени очень важно. Естественно, можно и просто поговорить, но уже вне времени встречи: когда собрание группы заканчивается, можно попить чаю, поговорить про то да сё. Понятно, что связи, которые формируются внутри этой группы, продолжаются и по жизни: вдруг кому-то надо помочь, например. Это важно для такого большого города, как Москва. Я не знаю, кстати, есть ли это сейчас у отца Александра Борисова.
Тогда это было почти естественной формой существования, потому что все общины были полулегальными. Не было круга общения «своих по вере», а есть неофитский пыл: про веру хочется разговаривать, а не с кем. Хотя, конечно, миссионерскую деятельность на работе я развил вовсю: из моей лаборатории один человек даже стал священником. Но, конечно, мы ждали этих вечеров, когда приходят друзья, мы можем вместе молиться, говорить… Потом время изменилось, этого общения стало много.
У владыки Антония – в совсем других условиях – были похожие вещи. Там были и английские группы – их было даже больше, чем русских. У владыки Антония прихожане – в основном конверты, то есть англичане, пришедшие от протестантов. Для него это было принципиально: он создавал не Русскую Церковь в Англии, а Православную Церковь Англии.
Когда мы с отцом Александром думали о будущем, мы представляли себе что-то вроде «общины вокруг храма». Было понятно, что, скорее всего Церковь будет все-таки вставать, выходить из непонятного полуподпольного существования, будут открываться новые возможности.
– Идея, что лучше быть в деревне, чем в городе, подтвердилась?
– Да, в деревне есть возможность разговаривать с людьми, нет проходного двора через храм – того, что началось у моих друзей-семинаристов, с которыми я учился. Когда они стали служить в Москве, первые годы мы общались, и у них, конечно, просто невозможно было ничего делать – вообще. В начале 90-х ежедневно крестилось по 70, по 80 человек. Какая там община?
А я приехал в Черноголовку, мы собрали людей – человек 12 или 15. Даже двадцатки не было, можно сказать. Вернее, была какая-то, но некоторые из этой двадцатки не были даже крещены.
– И с чего начали?
– Мы сразу начали богослужения. Храм был в руинах, там не было ни пола, ни окон, крыша проломлена – служить в нем было нельзя. Я приехал в ноябре – зима на носу, холодно. Владыка Ювеналий благословил служить просто в деревенском доме у одной прихожанки. Сейчас она уже умерла. Я приходил в дом, клал на стол в комнате антиминс, мы служили литургию. Так мы прослужили всю зиму, и это было удивительное время.
Я начал читать лекции, проводить встречи. Я был еще совсем молодой человек, только семинарию закончил. Я прихожу в зал, где сидят 200 человек, и все с интересом слушают меня. Правда, в то время был большой интерес к Церкви. Стали приходить люди.
Община VS приход
– Община сложилась уже тогда, когда прихожан было менее двадцати?
– С самого начала я понял, что общину не то чтобы не получается делать, а что я не хочу, чтобы получилась именно «община».
– В каком смысле?
– Как раз тогда на эту тему было очень много разговоров. Время было очень политизированное, конец 80-х – начало 90-х. Я помню, когда приехал сюда, в Черноголовку, люди спрашивали: «Что за батюшка?» – «Он от отца Александра Меня». – «Понятно, это либералы…»
Люди приходят в приход к священнику – у них какие-то отношения с ним, друг с другом, для них это все серьезно. Они одного духа. А мне было важно, чтобы пришли все. Мне не хотелось, чтобы ко мне приходили, например, только либералы… Точнее, хотелось, чтобы вообще этого вопроса не было.
Помню, как я ездил к одному священнику, архимандриту Иосифу в Новгородской области – он был старец, шесть раз сидел, в общей сложности больше 30 лет, последний раз при Горбачеве. Удивительный человек святой жизни. Фамилию его я забыл. Я к нему поехал, говорю: «Батюшка, что мне делать? Может, мне оправдываться? Я нормальный батюшка, наш, русский, православный». Он говорит: «Ты служи. Кого надо, Господь тебе приведет, а кому надо – будут в другом месте…» Он меня успокоил, я расслабился: понял, что я не должен даже в уме настраиваться, что я жду вот таких или других людей. Нет, кого приведет Господь.
– И Господь привел разных людей?
– Да, приход так и стал строиться. В нем с самого начала оказались очень разные люди разных взглядов – в том числе взглядов на православие, на Церковь, на политические и культурные вопросы. Конечно, в Черноголовке много докторов наук, профессоров – всех, кого называют «научниками». Есть и совершенно простые люди, есть люди разных церковных ориентаций.
– И они разного ждут от священника?
– Понятно, что я все равно не могу изменить себя. Я таков, каков я есть. У меня есть свои убеждения, свои принципы, как я говорю проповеди, как я выстраиваю церковную жизнь. Оказалось, что это очень многих устраивает.
Мы служим, может быть, не совсем привычно: читаем тайные молитвы вслух. Еще вначале 90-х я получил на это благословение владыки Ювеналия. Он также благословил меня читать по-русски все библейские тексты, в том числе все псалмы, но я этого не делаю – читаю по-русски только Апостол. Можно было бы читать больше русских текстов, но тут все испортила история, сложившиеся вокруг общины отца Георгия Кочеткова…
У меня в приходе есть люди, у которых духовники в других храмах – например, отец Валериан Кречетов. Но то, как мы служим, они принимают и чувствуют, что это нормально и правильно. Хотя мы, конечно, много спорим и о многом не соглашаемся.
Для меня важно, что в приходе разные люди, и при этом все равно мы должны быть именно приходом. Мы должны быть вместе, а то, что мы разные, – нормально. В этом смысле мне близко то, что говорил владыка Антоний, только не на уровне малой группы, а на уровне большой группы, потому что приход сейчас уже большой.
Возможно ли единство большого прихода
– Сейчас приход большой – но по-прежнему единый?
– Есть опасность – или сложность, которая вырисовывается для меня сейчас. Если в большом приходе разные люди с разными интересами, неминуемо внутри образуются группы, в которых люди ближе друг к другу и просто по личностным качествам, и по каким-то идеологическим соображениям.
Сейчас в нашем приходе мы дошли до того, что видны две такие группы, если не конфликтующие, то, по крайней мере, явно ощущающие напряжение между собой. Оно иногда даже прорывается наружу. Например, когда мы закончили реставрацию храма – сделали новые фрески – были бурные дискуссии: некоторым фрески не понравились, одна семья даже ушла из прихода: «Мы не можем молиться, когда такое нарисовано». Это поле напряжения, от него никуда не деться.
– Дело только в росписях?
– Нет, не только. С одной стороны, я всячески приветствую, когда есть разные люди, есть пространство несоответствия, есть неравнодушие… Я человек, как мне все говорят, немножко горячий, страстный. Если не с кем поспорить, мне скучно.
Когда можно поспорить, когда люди эмоционально реагируют, мне кажется, что это правильно. Это признаки жизни. А если все одинаковые, не затрагиваются многие душевные способности человека.
На нашем приходе ты постоянно находишься в напряжении, понуждаешь себя думать, находить слова для аргументации твоей позиции, которых ты не найдешь, если тебя все и так понимают с полуслова. А нужно научиться говорить не на своем языке, на языке другого человека. Это представляется мне точкой взросления людей.
Мне кажется, задача взросления стоит по жизни не только перед нами, православными. Все должны становиться людьми, вырастать из инфантильного состояния – в том числе через боль. А для этого важно, чтоб рядом был «другой». Это глубокая философская тема – я и «другой». Важно, когда в пространстве твоей Церкви есть этот «другой», и он тебе не враг. Ты можешь с ним ходить в один поход и спать в палатке, ты можешь вместе с ним убирать храм – ничего, что он другой. Для меня дорого то, что у нас это есть.
– Все прихожане тоже воспринимают эту разность друг друга как дар?
– Есть и трудности. Может быть, это благословенные трудности. Или, как говорят православные, искушение. Очень легко впасть в противостояние, все время думать, как что-то доказать, смотреть на другого человека и видеть не его, а только то, что может тебе дать возможность сказать: «Он неправ». Тогда ты теряешь человека, встречаешься уже не с ним, а с идеологемами, он становится для тебя функцией. Это разрушает то, что должно быть в Церкви: «Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы».
Я думаю, что мы не должны бояться искушений, не должны искать путей, где их у нас не будет. Иначе придется сидеть дома с акафистником, иногда выезжать в какой-нибудь замечательный монастырь, причащаться и возвращаться опять. Тогда, впрочем, искушения, я уверен, будут еще более страшные.
Росписи в притворе, «разделившие» приход
Приход VS парламент
– Вы обсуждаете с прихожанами свои идеи и планы?
– Например, в случае с росписью храма. Мне очень хотелось, чтобы трапезная часть храма была расписана на сюжеты сотворения мира. Я по натуре экскурсовод, мне важно, чтобы в росписях храма была фабула.
Когда появилась возможность расписать храм, стал обсуждать свои идеи, как я хочу это видеть, с людьми, в том числе из прихожан, но я не собирал весь приход, как это бывало в 90-х, когда он был раз в пять меньше. Сейчас это трудно сделать даже технически: людей очень много, даже какой-то актив собрать – и то сложно. Сейчас меня упрекают, что я даже не сделал попытки всех собрать. Я разговаривал, но с кем я разговаривал? С теми, кто мне близок. Условно говоря, одной группе из двух я показывал некоторые эскизы.
Все, кому я заранее рассказывал, говорили: «Здорово, замечательно». Потом, когда мы все сделали, оказалось, что Адам и Ева голые, а это многих смущает. Для более свободных и открытых (не хочу говорить «либеральных») людей этой проблемы нет. А для более консервативных эта проблема была, и я их мнения не учел. Смотрю – одна семья ушла, еще кому-то не нравится. Говорю: «Давайте перепишем, можно прикрыть все». Уже другие говорят: «Почему это? Нам очень нравится, как сделано». Получается настоящий кризис.
Человек, который меня упрекал, говорил: «Батюшка, приход – это семья, в семье все друг друга слушают». Я отвечаю: «Семья – это замечательно, мне это очень близко… Только что ты предлагаешь практически, если люди разные? Может, голосование устроим? Это уже не семья, это парламент». Делать парламент из прихода не надо – это тупиковая история.
Когда мы стремимся к созданию прихода как семьи – нужны очень неформальные отношения. Если между людьми нет доверия, любви, близости, а есть принцип, что надо все со всеми обсуждать, получается парламент. Будут группировки, фракции, борьба, подкупы депутатов. Это страшно и этого надо избежать.
В семье бывает, что старшие идут куда-то, куда тебе не очень хочется, но это твоя семья. Это выбор. Если я говорю: «Если вы так не сделаете, я уйду», – значит, у меня с семьей проблемы.
«У меня нет духовных чад»
– «Старшие» на приходе – это священник, то есть духовный отец прихожан?
– Я всегда говорил прихожанам: «Вы свободные люди, а не крепостные храма». У меня нет духовных чад. Вообще. Это многим не нравится, но это принципиально. Я не выстраиваю отношения с прихожанами в категориях «духовные чада», «послушание». Я священник, все могут приходить ко мне, я большинство людей знаю: многие родились здесь, на приходе уже сложились семьи, в том числе многодетные. Но я не духовный руководитель, даже не тренер, который говорит вам, что делать. Спросите – я могу поделиться своим мнением. Что знаю – скажу… Чего не знаю – о том так и скажу: не знаю. Я не стану следить, если кто-то пропал, звонить: «Ты давно не был, почему?» Это многим не нравится, воспринимается как равнодушие. Многим нравится личностное внимание.
– Мне, например, важно было при вхождении в начале церковной жизни в приход, когда священник запомнил мое имя.
– Многие так говорят. Я, например, вообще ничего не помню, кроме цифр и имен, зато имена запоминаю сразу. Иногда люди, которые десять лет у меня не были, приезжают, и я помню имя. Конечно, они удивляются и радуются. Зато я не знаю ни одного стихотворения. Если в тексте больше чем три слова, я его запомнить не могу, ни один возглас без служебника не произношу.
Кстати, для меня это тоже было важно, когда я приходил в Церковь. Понятно, что к отцу Александру Меню приезжали сотни, тысячи людей. Они и в храм не помещались. Кто-то приезжал редко, кто-то часто. Я пришел в 1987 году, это уже перестройка, люди повалили толпой. Я понимал, что отец Александр не может меня узнавать – столько у него известных, талантливых и разных людей, а я – просто молодой человек. И когда он однажды назвал меня по имени – это было Встречей.
– Есть ли настолько ближний круг, что человек один раз не пришел в это воскресенье, и вы звоните узнать, почему? Притом, что не идет речь о невыполненном поручении.
– Есть ближний круг, с которым мы, пришел человек или не пришел, созваниваемся десять раз на дню. Просто мы живем вместе. Я не могу себе представить, что этим людям я в течение дня не позвонил. Это мои друзья.
Любимчики настоятеля – задача на взросление
– Насколько неизбежно, что у священника возникает «ближний круг» среди прихожан, грубо говоря – любимчики и просто прихожане?
– Это неизбежно, если приход большой. Если это маленькая община – может быть, это необязательно. Например, у владыки Антония Сурожского было много приходов, и они открывались так: сначала люди вместе молились, собирались за чаем, потому выбирали из своей среды кого-то, говоря: «Джон, ты будешь священником, мы будем здесь в гараже служить литургию по воскресеньям». Они шли к владыке Антонию и говорили: «У нас есть Джон, он замечательный». Владыка рукополагал. Если в общине отец Джон, его друзья и соседи – не будет ближнего и дальнего круга, хотя будут другие проблемы и искушения.
Но в большом приходе это неизбежно – по крайней мере, об этом говорит мой опыт. И у нас, конечно, так. Это болезненно. Эта проблема имеет две стороны. С одной стороны, любая болезненность – это твоя задача. Например, мне больно, если на меня обращают меньше внимания, чем на Васю. Это моя личностная проблема, я должен ее обязательно проработать, может быть – проговорить.
Это детские чувства – от немощи, от инфантильности. В каждом из нас просыпается внутренний ребенок: он никуда не убегал и заявляет о себе, когда мы переживаем кризис или испытание. Когда мы завидуем, что кому-то уделяется больше внимания, – что в нас говорит? Конечно, ребенок. Это задача на взросление. Взрослея, человек может трезво оценить: во-первых, ничего страшного, во-вторых, может быть, мне вообще только показалось, что внимания к Васе больше. А бывает и правда больше внимания к кому-то, потому что людей что-то соединяет, кроме того, что они в одном приходе, – дружба, например.
Это вносит определенную сложность в жизнь прихода: у меня есть друзья, к которым другие прихожане ревнуют и ставят мне в упрек, что одними я не интересуюсь, не звоню, а с другими я всегда вместе, могу и на речку сходить. Для меня это большой вопрос: я не уверен, что это правильно. Может быть, было бы правильней, если бы я в такие тесные отношения ни с кем из прихожан не вступал. У меня ведь есть и друзья не в приходе – они в Москве живут.
– Есть мнение, что священник не имеет права на дружбу с прихожанами, должен быть равноудаленным и равноприближенным ко всем, чтобы не создавать этой болезненности.
– Мнение такое есть, но я его не разделяю. Я считаю, повторю, что это скорее задача на взросление для тех людей, которые чувствуют в себе такую болезненность, потому что она говорит о победе их внутреннего ребенка, об их инфантильности. Взрослому человеку будет хорошо с собой. Любая ревность возникает от того, что человек не познакомился сам с собой. Ему с собой неуютно, поэтому ему хочется прислониться.
У женщин это бывает в большей степени – священник встраивается в роль отца. К нему хочется прижаться, а если он еще и погладит по голове – замечательно. Но теперь он кого-то другого гладит, а меня не гладит, – как же я? Так не должно быть. Это не «отец родной», а священник. Если ты взрослый человек, то ты это понимаешь. Если у тебя с собой мир, таких проблем не будет.
– Но ведь и священник нередко поддерживает такое отношение к себе на приходе.
– Очень часто священник неосознанно провоцирует, чтобы к нему так прислонялись. Это среда, где он получает внутренние дивиденды от того, что на него смотрят снизу вверх. Его если не обожают, то почитают, и он подпитывается этим. Если ему это нравится – это уже вопрос трезвения. Такой радости быть не должно, и работать над этим – только самому священнику. Он должен устранять такое почитание – тем более, не поощрять. Но иногда я отчетливо вижу священников, которые это поощряют, приближают людей к себе – как правило, неосознанно. Может быть, они тоже не очень уверены в себе, им самим нужны эти «жены-мироносицы».
– Тогда священник подменяет собой Бога?
– Конечно, и человек этого не отслеживает. Можно даже на словах самому себе говорить, что ты пришел к Христу, а не к батюшке, но батюшка все равно оказывается на этом месте. Надо разбираться именно с собой. Другой человек нужен тебе не для того, чтобы заполнить тебя и сделать счастливым. Счастливым ты должен стать и можешь стать один. Только тогда ты и можешь стать счастливым, если ты можешь стать счастливым один. А другой человек тебе нужен, чтобы ты поделился с ним своим счастьем.
У нас этому не учат, хотя это нормальная, естественная установка. Взамен возникает болезненная идея: сейчас у меня нет друга, мужа, отца родного. Он появится – и моя жизнь наполнится смыслом и интересом. Если идти по этому пути, будет очень много искушений и трудностей. Если же человек сможет разобраться с собой, если он будет интересен самому себе, если он сможет установить мир внутри себя, его отношения не будут ни зависимыми, ни созависимыми. Проблема ближних и дальних кругов, зависть станут намного меньше.
Реальность такова, что эти проблемы неизбежны. Человеческий материал у нас такой, какой есть.
– Допустим, человек разобрался в себе, повзрослел, ему больше не обидно, что Пете уделяют больше внимания. Станет ли ему все равно, в ту общину ходить или в другую, к этому батюшке или к другому? Ему же самому с собой интересно, он же взрослый, зачем, условно говоря, далеко ездить?
– Если человек взрослый, он ставит перед собой вопрос: «Почему я именно здесь?» Потому что здесь ему хорошо. Почему хорошо? Может быть, действительно, к дому ближе. Может быть, здесь для него есть какое-то дело: он поет на клиросе, алтарничает или занимается с детишками, например, ходит с ними в походы.
Батюшка для повзрослевшего прихожанина становится как бы братом – я хотел сказать: другом. Дружба в этом смысле – как ни странно, более тесная связь, чем братская. Батюшка понимает и разделяет с прихожанином эту взрослость. Взрослый батюшка не начинает нервничать: мол, чего тот не переживает, что никто его не «гладит». Потому что у батюшек это тоже бывает. Ребенок и в них никуда не девается, иногда устраивает какой-нибудь каприз, скандал.
Вообще, ребенок внутри должен быть, потому что иногда хочется и поиграть. Если ты весь из себя взрослый, то, конечно, в походы ходить нельзя: там очень много пространства, когда нужно побыть ребенком. Способность играть, способность быть спонтанным – это детские качества, они должны быть у человека. Без них человек превращается в сухарь.
– Если у прихожанина нет никакого дела вне богослужения, ему все равно или не все равно, в каком храме к Чаше подходить?
– Чаша, по сути, одна и та же в каждом храме, но я думаю, что это не все равно. Если у тебя есть выбор, то, конечно же, многие критерии важны, начиная с того, как храм устроен, как там поют, что батюшка говорит.
– Вы говорите об общине или об акустике в храме?
– Об атмосфере в храме. Где-то во время службы собирают пожертвования, все время звенят монеты на тарелочках. Где-то записки после Евангелия читают минут сорок. Где-то, например, после «Отче наш» еще полтора часа исповедуют и лишь потом выносят Чашу. Может, люди в этой общине уже привыкли, но если бы мне было дано выбирать, я бы выбрал другое. Даже то, как священник служит. Отец Александр Мень служил всегда очень энергично. Когда я попадаю на протяжную и вялую службу, мне трудно в этом темпе молиться: я уже 30 раз сказал «Господи, помилуй», а он все тянет. Кстати, несколько раз я бывал на службах митрополита Антония Сурожского: он ничего не затягивал, но служил очень тихо, чуть ли не шепотом.
Потом, если речь идет о некой истории вашего пребывания в храме, а не о посещении одного-единственного богослужения, то важны «горизонтальные» связи: отношения и со священником, и с другими прихожанами.
– У всех – священников и мирян – могут быть более близкие и менее близкие друзья. Но только к священнику столько претензий по этому поводу. Почему?
– Потому что до конца не прописано, кто такой священник. У каждого есть в голове свои представления. В этом смысле, если бы священник был равноудаленным и равноприближенным ко всем, наверное, это было бы для приходской жизни более безопасно.
Тема дружбы – не только из области экклесиологии, она просто человеческая. Насколько тесны могут быть отношения, насколько мы можем себе позволять быть друг с другом. Например, может ли мальчик дружить с девочкой? У меня нет ответа. Из всякого правила есть исключения, и это замечательно. Но, как правило, кончается такая дружба печально. Или радостно, если у мальчика и девочки не было до этого своих семей. А если там и там семьи, а они начинают дружить, церковное пространство не защищает нас от последствий. Это просто биологические законы. Надо уметь это отслеживать.
Но если мы этого убоимся, скажем: «Общаться нельзя, рок-музыку слушать нельзя, то и это нельзя», – жизнь потеряет что-то очень важное. Может быть, конечно, она станет безопаснее, но она станет блеклой. Между этими двумя опасностями лежит путь. Это вопросы, с одной стороны, про священника и общину, но на самом деле они про людей, про то, как они строят отношения с другими и с самими собой, как они справляются со своими тревогами. Почему нас тянет к другому человеку? Потому что тревожно. Это уже из области семейной психотерапии.
Приход: права и обязанности
– Как вы относитесь к идее фиксированного членства в приходе (имея в виду именно Россию, а не диаспору)?
– Мне трудно как-то к этому относиться, потому что я никогда этого не видел. Да, в диаспоре это есть, потому что там нет такого феномена, как захожане. Там прихожане, как правило, – даже юридически хозяева прихода, здания. У нас, как вы знаете, наверное, по уставу нашей церкви ни прихожане, ни даже священник не имеют никакого отношения к церковному зданию и ко всему остальному. Что отсюда следует? Зафиксируем мы список членов прихода – зачем? Никаких прав у членов прихода не будет, они не смогут принимать решения уровнем выше, чем о том, что будет сегодня готовиться на обед. Даже с росписями: теперь есть искусствоведческая комиссия, на уровне благочинного уже не согласуешь, не то что на уровне прихода.
– Фиксированное членство в приходе – это не только права, это еще и обязанности, в том числе финансовые. Пусть это не десятина, но уверенность прихода в минимальной поддержке.
– У меня нет готового ответа на этот вопрос. У нас был период, когда мы полгода совершали литургию в здании баптистерия, потому что в храме был ремонт, снимались полы. Мы ставили на место купели престол и служили. Доход прихода упал на 2/3. Все люди, которые бывали постоянно, продолжали бывать, но не заходил никто из захожан: храм с виду закрыт, ремонт идет, а в крестилке и подсвечников почти нет, чего им заходить? Это очень хорошо показывает, кто содержит приход. Были месяцы, когда мне Тамара, бухгалтер, говорила: «Батюшка, мы даже зарплату не можем выплачивать, опять 20 тысяч собрали».
Когда во всех приходах собирают деньги на Крымск, например, или другую беду, надо перечислить фиксированную сумму – например, 50 тысяч. Как я такую сумму соберу? Я выхожу и говорю: «Дорогие братья и сестры, надо собрать деньги». Или, например, мальчику делали операцию в Германии, собирали огромную сумму, мы тоже участвовали. Мы за выходные собираем 20 тысяч, а тут нужно еще 30 или 40, или 50. Когда людям специально говоришь, что надо жертвовать, они жертвуют. А иначе они считают, что достаточно купить свечку, а многие, кто постоянно в приходе, даже свечек не покупают.
Мы даже пытались составить список прихожан – человек 300 записались. И что? Мы записали: фамилия, имя, отчество, телефон, в чем нуждаешься, что можешь делать. Но это не предполагало финансовых обязательств.
– Чтобы человек захотел финансово поддержать этот приход, если он не имеет права голоса при решении, как деньги потратить, нужна хотя бы прозрачность, на что они идут и сколько их нужно. Рядовой прихожанин понятия не имеет, сколько стоит электричество, сколько нужно на зарплаты и вообще, что такое бюджет прихода.
– Это очень важно. Когда мы начинали в 90-х годах, у меня все это было. За каждую копейку мы отчитывались. Тогда нас было 30 человек. Потом стало 70 человек, это тоже нормально. Я проводил собрания, отчеты, у нас была ревизионная комиссия. Мы были идеалистами. Потом народу стало много-много и разного. И рассказывать, и советоваться уже сложно. Эта отчетность как-то сама ушла – один раз собрание не провели, второй… А жизнь идет нормально.
2000-е мы прожили без финансовой «прозрачности». Сейчас, я думаю, пора к этому возвращаться. Может быть, не в такой отчетной форме, но объяснять, на что и сколько уходит денег. Потому что это а) правильно, б) такова церковная политика, Патриарх явно к этому сейчас настойчиво нас подвигает. Мы целую комнату выделили, чтобы поставить шкафы, где будут лежать отчеты. Купили огромный ксерокс. Конечно, правильно, что приход так прозрачен перед Патриархией, что необходимо обосновать, на что идут целевые пожертвования, и так далее…
– Сколько у вас всего прихожан и сколько могло бы оказаться в «фиксированном» списке?
– На Пасху у нас в двух храмах причащается, наверное, чуть более 500 человек. У нас около 380 в Макарово, и еще 150 человек в Пантелеимоновом храме на следующий день. Мы здесь ночью служим, и кто ночью не может, приходит туда. В обычное воскресенье – человек 130-150, если не лето. Половина из них дети. И в Черноголовке человек 100, наверное.
Когда я молюсь о здравии «братии и прихожан святаго храма сего», под «братьями» у меня в голове – примерно 70 человек, которые несут какое-то послушание в храме, кто-то на зарплате, а кто-то как волонтеры. А приход – это еще 200 или 500 человек. Хотя бы для этих 70 человек, правда, нужно понимание, что делается, на какие средства и как. Это наш «актив».
Храм без общины?
– Может ли быть, что храм есть, а общины вообще нет?
– Конечно, может быть. Есть Евхаристия, есть занятые на всяких послушаниях и работах люди, а общины нет. Я начинал служение чтецом и алтарником в храме иконы Знамения Божией Матери на Речном вокзале. Мы там были в каком-то смысле общиной – мы друг друга знали: это Петя, а это Вася. В хоре были в том числе наемные мужики, они все время бегали покурить и ржали: они были не просто нецерковные, они были совершенными безбожниками. Мы знали священников и женщин, которые убирались. Остальных людей, как я понимаю, священники не знали, и люди друг друга – тоже не очень. Так было раньше, я не знаю, как там сейчас.
– Отец Георгий Бреев говорит: «Есть Чаша, и не надо знакомиться ни с кем. Община – это про другое, это мистическое тело Христово, в которое входят все приходы равномерно, независимо от того, знакомы вы или не знакомы. И священник вам дан для спасения, а не для общения».
– Он говорит правильно. Но у отца Георгия как раз все знакомы.
– Если он прав, то получается, что фраза «есть храм и Евхаристия, но нет общины» – невозможна?
– Возможна, если определить, что такое община. Если мы под общиной понимаем людей, которые не только собраны вокруг евхаристической чаши, но еще и знают друг друга, помогают друг другу, их жизни соприкасаются не только во время богослужения в пространстве храма, – тогда это община. Это одно из определений. Если они пересекаются только в храме – может быть, это тоже община, но уже другая. Монастырь, например, – это община? Да. Они вместе не только вокруг Чаши, но и за трапезой, и в трудах. «Отец Мефодий заболел. Помолимся», – они знают, кто это и что он заболел. Знают, у кого день Ангела. Их жизнь – нечто цельное.
А из храма после службы люди разошлись. Мы знаем: это Петр Иванович, но не знаем, откуда он, чем занимается, что у него болит, сколько у него детей. Он с нашей жизнью никак не связан, а не связаны мы с его жизнью. Да, мы подходим к одной Чаше, и может быть, это тоже община.
Мне представляется, что когда Христос собирал Своих учеников, а затем они собирали своих учеников вокруг Чаши, предполагалось, что эти люди друг друга знают. Ранняя Церковь апостольских времен – для нас эталон, некий образец для подражания, а там была заповедь «Молитесь друг за друга», люди друг друга знали, помогали друг другу, а не просто собирались в катакомбах, причащались и разбегались. Нет, они собирали пожертвования для братьев, для Иерусалимской церкви. Община – это вы, народ святый, люди, взятые в удел.
В советское время это было и трудно, и невозможно, а сейчас у того же отца Георгия Бреева в храме Рождества Пресвятой Богородицы в Крылатском – замечательная община. Меня приводил туда Андрей Борисович Зубов, мне знакомы духовные чада отца Георгия.
На проповедь отец Вячеслав Перевезенцев может выйти с айпадом — если нужно процитировать, например, мысль Достоевского
Искушение элитарности
– Допустим, я хожу в храм, где есть община, мне там хорошо, а в храме у дома общины нет. Возникает чувство какой-то исключительности по отношению к людям, которые ходят в другой храм, где этого всего нет, притом, что Евхаристия у них та же. С этим надо бороться?
– Да, такое чувство возникает. Наверное, как отталкивание от этого сейчас, знаете ли, люди когда, слышат слово «община», немножко настораживаются. Осторожно, ересь! Осторожно, Кочетков, осторожно, Шмеман.
Но в Подмосковье в этом смысле мы в лучшем положении, чем Москва. Насколько знаю, в нашем благочинии везде есть общины. Все приходы разные, у кого-то гимназия, у кого-то фестивали на Троицу… Из Москвы многие ездят в эти областные приходы. Как в родной дом на целый день приехал, помолился, потом туда сходил, с теми пообщался. Такого, чтобы просто подошел к Чаше и ушел, в нашем Ногинском благочинии я не знаю.
– Но если человек хочет именно подойти к Чаше и уйти восвояси?
– В принципе, община не предполагает, что ты придешь и на тебя сразу накинутся. Если люди адекватные, они не будут приставать. Вот ездил к нам один бизнесмен. Сначала он приехал только посмотреть, а мне уже сказали: «О, большой человек». Ну, ладно, пускай стоит. Он полгода иногда приезжал, сначала не был верующим, потом что-то слушал, что-то читал. Потом пришел: «Батюшка, у меня есть возможность помочь деньгами». Я к тому времени уже сам нарисовал приходской дом. Проекта тогда еще не было, но он посмотрел, и начали строить. Грохнул кризис и он обанкротился, когда мы уже почти построили. Но из Церкви этот бизнесмен не ушел: говорил, что могло быть в сто раз хуже, а нищим он все-таки не стал.
Приход: проекты
– Инициатива ко всему, что происходит на приходе, – общение, взаимопомощь, просветительские проекты и т.д. – исходит от священника?
– Нет. Но от священника зависит очень много. Если есть желание, чтобы на приходе было что-то помимо литургии и акафистов – это уже важно. Но мне всегда хотелось, чтобы, насколько возможно, «центр тяжести» был перенесен на прихожан. Все, что у нас есть за 20 лет, – это не мои идеи, это люди предложили, а я поддержал, помог – по крайней мере, надеюсь, не помешал. Я привык к этому на приходе отца Александра Меня, но там была особая ситуация, настолько прихожане его общины были креативными людьми (там была другая сложность – максимально их сдерживать, потому что они просто бурлили идеями). Отец Александр достаточно умело направлял своих прихожан, а здесь мне этого бурления не хватало. Мне казалось, что люди придут и будут в очередь стоять, чтобы предложить какую-то инициативу. Но этого нет. Люди образованные, интеллигентные, но бурления нет. Что-то, конечно, и есть: например, мы делали походный клуб.
– Приходской клуб?
– Не исключительно приходской. Мы с одним нашим прихожанином, Павлом, походником и геологом, придумывали этот клуб. Я тоже имел отношение к геологии по первому образованию и очень любил бывать в экспедициях. Мы однажды подумали: что-то мы давно не ходили в походы. Взрослым дядькам, вроде бы, уже неинтересно ходить. Давай сделаем это для детей. И мы организовали клуб для детей, а потом оказалось, что для детей, конечно, хорошо, но и взрослым там так здорово, что мы решили, что это будет не только для детей, а для всей семьи.
Были и пешие походы, и байдарочные. Многие дети ходили без родителей: кто-то не мог, потому что есть маленькие дети, например. Это уже другой формат – не семейный, а именно «взрослые и дети». Даже здесь возникли разные мнения и противоречия: как группу строить, брать ли только близких по духу людей. Я понимал, что если человек будет хоть немножко не вписываться, то в походе будет очень трудно. А Паша стоял на точке зрения владыки Антония: чем больше разных людей, тем лучше. И так, и так получается, но по-разному.
– На вашем приходе женщин и мужчин поровну, по вашим ощущениям?
– Примерно поровну. Хотя женщин, конечно, все-таки больше. У нас не так много бабушек и дедушек. Людей моего возраста – почти одинаково, а помладше – 30-летних – поровну. В основном, это семьи.
– Вы что-то делали специально для того, чтобы привлечь и удержать мужчин?
– Я не могу так сказать. Одно время Денис, наш прихожанин, проводил «мужской клуб» для мальчиков. Он недолго выдержал, потому что у всех сестры, и они, бедные, ревновали. Сейчас Эдам пытается вести мужской клуб – это уникальный человек, американец, который женился на русской женщине. Она не хотела жить в Америке, он приехал за ней сюда, потом пришел в православие, теперь уже у них четверо детей.
В Америке он ходил в подобные мужские группы – там это распространено. Тут ему этого не хватало.
– Обычно одни из первых инициатив на приходе – из области социального служения…
– Мы организовали также общество милосердия. Инга Здравковна Мицова, с которой мы начинали восстановление храма в начале 90-х, предложила помогать психически больным детям и их семьям. Они даже из дома не могут выйти: родители прикованы к детям. Наша задача была найти помещение, организовать волонтерскую работу, занятия, чтобы хотя бы на время освободить родителей от детей, а детей развивать. Мы возим их к себе каждую неделю уже 20 лет. Но этим занимался и занимаюсь не я, а эти женщины и появившиеся волонтеры.
Я понимал, что надо ходить в больницу, помогать престарелым. Но я не говорил: «Ты будешь ходить», я говорил приходу в целом: «Хорошо бы нам это делать». Кто откликался – потом сами находили себе помощников.
– Проекты прихода адресованы не только прихожанам?
– Да, например, это касается вечеров, которые мы проводим. Мы делаем это для всего города, а не только для прихожан. Я приглашаю знакомых, историков, философов, филологов. Приезжали пушкинист Валентин Непомнящий, историк Андрей Борисович Зубов, доктор филологических наук Татьяна Касаткина, замечательный историк Борис Алексеевич Филиппов из Свято-Тихоновского университета, Феликс Разумовский. Снимаем большой зал, делаем объявления, развешиваем афиши. Все в городе уже знают, что наш приход устраивает интересные вечера, и приходят. Мне важно, чтобы выступали люди Церкви, но говорили бы о каких-то серьезных и важных не только для прихожан вещах. Неважно, будут они говорить об Андрее Платонове, о Пушкине или о сталинизме, но они люди Церкви.
– «Инициативность снизу», к сожалению, переменчива, а многие проекты требуют непрерывности…
– Да, я знаю эту проблему на опыте. Воскресная школа возникла так же: люди предложили – я сказал: «Прекрасно, давайте, только вы сами будете преподавать и все организовывать». Люди находятся. В какой-то год даже и не было школы – никого не нашлось. Я был в растерянности: я должен дать отчет, что у меня работает воскресная школа, а у меня никого не было. Потом я опять объявил: «Хотим школу?» – «Хотим!» Появились люди, начали ее делать. Все идет от людей. Есть люди – будут дела. Нет людей – как что-то сделать?
Фото автора