Профессор Виллемс учился в протестантской Высшей церковной школе Аугустана в Нойендеттельсау, на протестантских богословских факультетах Боннского, Гамбургского университетов. В 2003 году защитил диссертацию по практическому богословию на богословском факультете Гамбургского университета, в 2008-м — диссертацию на педагогическом факультете Гильдесгеймского университета, в 2010-м — богословскую хабилитацию на богословском факультете Берлинского Гумбольдтского университета.
С 2015 года — профессор протестантского богословия в Дортмундском университете. В начале 2016-го профессор Виллемс получил приглашение занять кафедру религиозной педагогики в богословском институте Ольденбургского университета.
Профессор Виллемс — автор трех книг и ряда статей о религиозной ситуации и о религиозной педагогике в России.
— Профессор Виллемс, вы учились и в университете, и в церковной школе в Нойендеттельсау, дающей высшее богословское образование. Значит, в Германии богословие можно изучать не только в университете?
— Да, при переходе из высших церковных школ на государственный богословский факультет все экзамены засчитываются. Самая большая разница — между факультетами, готовящими пасторов (Бонн, Гамбург, Берлин), и готовящими учителей, то есть не имеющими специальности «пастырское богословие».
Йоахим Виллемс
— Значит, есть факультеты, которые готовят только учителей?
— В Дортмунде, например. Здесь готовят учителей по специальности «евангелическая религия» для всех видов школ. Пасторов здесь не готовят. В Ольденбурге есть специальность «магистр христианских конфессий и религий», дающая гуманитарное образование, на основе которого, правда, нельзя стать ни пастором, ни учителем религии.
В Германии можно изучать евангелическое или католическое богословие в университете, с одной стороны, на богословском факультете, а с другой — есть еще богословские институты, входящие в состав гуманитарных или философских факультетов. В Дортмундском университете есть факультет гуманитаристики и богословия. В него входят институты и евангелического, и католического богословия. В этот факультет входят и институт политических наук, и философии.
— То есть в Дортмунде два богословских института — евангелический и католический. А почему бы им не объединиться?
— Тут идея состоит в следующем: если мы имеем дело с университетским богословием, это всегда богословие определенной конфессии, определенной религиозной традиции. Но решать или предписывать, что относится к этой традиции, секулярное государство не может. Оно мировоззренчески нейтрально. Поэтому государство в этом вопросе сотрудничает с религиозными сообществами: как с крупными христианскими церквями, так и с исламскими сообществами.
Для того чтобы заместить профессорскую ставку, университет должен заручиться согласием соответствующего религиозного сообщества. Вот почему евангелические и католические институты и факультеты существуют отдельно друг от друга. В школе ведь предметы «католическая религия» и «евангелическая религия» преподаются отдельно. У них разные учебные планы, составляющиеся, опять же, совместно государством и Церковью.
— То есть дети делятся по конфессиональному признаку. Не приводит ли это к напряжению в классе?
— Нет. Мне неизвестны религиозные конфликты или случаи каких-то напряженных отношений между детьми разных конфессий. Здесь та же идея, состоящая в том, что «религии» самой по себе не бывает. Религия бывает только в определенных религиозных сообществах. И если я хочу ввести детей в «религию» или хочу что-то узнать о «религии», это возможно всегда только на базе какой-то конкретной религии.
— А извне это можно делать? Возможен ли какой-то нейтральный, религиоведческий подход?
— Такой подход возможен. Есть возможность ходить на «замещающие предметы», например, «этику», или «ценности и нормы», или «практическую философию» — в разных федеральных землях этот предмет называется по-разному. В учебные планы уроков этики входит раздел «мировые религии», о которых информация дается также в неконфессиональном ключе. Это секулярное религиоведение.
— Но эти уроки преподают те же богословы?
— Учителя этики чаще всего — философы или религиоведы.
Но давайте я сначала скажу несколько слов об уроках религии. В рамках уроков «евангелической религии» учителя, имеющие богословское образование, преподают и другие религии — прежде всего, иудаизм, ислам, буддизм и индуизм. Отчасти в специально для этого предусмотренных разделах, отчасти там, где это тематически подходит.
Если же речь заходит о Боге, акцент падает на христианское учение о Боге, но школьники знакомятся, например, и с философской критикой религии, и с исламскими представлениями о Боге, и прочее. Если речь о нехристианских религиях, важно, чтобы учителя избегали оценочных суждений, а давали бы материал из религиоведческой перспективы — так, чтобы представители соответствующих религий теоретически могли бы подтвердить, что материал подается корректно.
Богословская же перспектива становится важной там, где детям нужно объяснить, чему они могут научиться у других религий: где в иудаизме для меня, как христианина, кроются непростые вопросы? Насколько исламские обряды заставляют меня задуматься о каких-то моментах богослужебной практики моей Церкви? Это вопросы богословского характера. При этом речь идет не о создании какой-то религиозной смеси, а о том, чтобы развивать в детях навыки живого диалога.
Иначе дело обстоит с преподаванием этики. Этика и религия — отдельные предметы. При отсутствии четкого водораздела они теряют свой смысл. Смысл же состоит в том, что школьники, посещая уроки религии, осуществляют таким образом свое право на свободу вероисповедания. Религиозные школьники имеют право на уроки своей религии. А нерелигиозные школьники, конечно, имеют право на нерелигиозное воспитание и на такой контакт с религией, при котором учитывается их право на негативную свободу вероисповедания. Но в контакт с религией, так или иначе, вступает каждый школьник. Получение сведений о религии никак не задевает свободу совести. Вопрос только в том, каким образом ребенок получает эти сведения. Поэтому так важна четкая граница между предметами «религия» и «этика».
— Еще один вопрос по поводу преподавания религии по конфессиональному принципу. На примере всех тех университетов, где есть и католический, и евангелический богословские факультеты, можно ведь говорить об определенном взаимном непризнании. Католикам недостаточно, что в данном университете уже есть протестантский богословский факультет, им нужен свой. То же в школе: католики не посылают своих детей на протестантские уроки религии. Можно ли в такой ситуации говорить о богословии как науке, если уже в рамках одного только христианского сообщества одна конфессия не признает факультеты другой конфессии на основании «господствующей» там «чуждой идеологии», выражаясь светским языком?
— Тут очень разные аспекты. Первый состоит в следующем: что мы имеем в виду, говоря о «научности»? Возьмем юриспруденцию. Тот, кто учится или преподает на юридическом факультете государственного университета, работает с законами, сформировавшимися в течение определенных исторических эпох. И ведь образ интерпретации этих законов и вообще вся система права не с неба упали, это ведь не «естественный закон», а результат исторических процессов. Научность состоит в данном случае в методически выверенной, прозрачной интерпретации законов, совершающейся по определенным правилам. В анализе того, как работают эти правила. В том, что специалисты позволяют другим задавать себе нелицеприятные вопросы.
Не иначе дело обстоит и с богословием. Мы работаем с определенными текстами, имеющими для богословия особый — «канонический» — характер. Это не значит, что мы тем самым исходим из того, что Библия содержит точную естественнонаучную информацию или что Библия предписывает законы, которые должны определять светское право. Отнюдь нет. Мы работаем с Библией, толкуем ее с помощью определенных методов и опираемся при этом на многовековую традицию толкования.
Научным богословие становится благодаря тому, что наши методы прозрачны и что мы позволяем другим задавать себе критические вопросы.
Что касается критических вопросов, я бы разделил их на два вида. Бывают критические вопросы в рамках самого богословия. На примере интерпретации библейских текстов можно, скажем, легко показать, как важно реконструировать историческую ситуацию методами исторической науки, чтобы посмотреть, какие тексты как возникли. В рамках экзегетических предметов ведется дискуссия по поводу того, с помощью каких именно методов лучше всего идти к этой цели.
Научный характер богословия состоит в том, что в рамках его самого идет рефлексия этих методов. Это вопросы, поступающие изнутри. А бывают вопросы извне. Если, скажем, представитель естественных наук, т.е. кто-то «извне», начинает критиковать библейскую картину создания мира за шесть дней и указывает при этом на то, что естественнонаучные методы дают совершенно другую картину возникновения мира, то богословию полезно обращать внимание на подобные вызовы, но не с тем, чтобы анализировать их с помощью естественнонаучных методов, а чтобы отреагировать на них богословски. То есть тут, например, можно задаться экзегетическим вопросом, на какие вопросы стремится ответить данный библейский текст. Богослову следует напомнить представителю естественных наук (считающему, что богословские формулировки нужно опровергать естественнонаучными методами) и о пределах естественнонаучных методов.
Если, например, биолог или медик не находит в организме человека подтверждения тому, что он создан «по образу Божию» или тому, что он — «мой ближний», это означает не то, что он нашел подтверждение своему тезису, а лишь то, что интерпретации того, что есть человек, не подлежат эмпирической верификации. И тем не менее это не значит, что они иррациональны.
— То есть каждому предмету следует заниматься своим делом и не вмешиваться в дела другого?
— Каждому предмету следует заниматься своим. Если я, будучи химиком, обрушусь с критикой на германистов за то, что они не проводят лабораторных экспериментов, это значит, что я, по сути, требую устранения этого предмета как предмета. То есть в этом случае моя критика предмета не конструктивна.
Естественные науки, техника могут дать удовлетворительные ответы вовсе не на все вопросы человеческого бытия. Нам нужны литература, поэзия, искусство, музыка, историческое сознание и — да! — религиозная интерпретация мира тоже. Не менее проблематичным было бы, если бы богословы претендовали на то, что они одни могут дать удовлетворительные ответы на все вопросы. Есть естественнонаучные проблемы, на которые — естественно! — не могут быть даны богословские ответы. Поэтому нам и нужна вся палитра университетских дисциплин, школьных предметов.
Foto: Dieter Menne
— Если вернуться к вашему предмету… Что такое религиозная педагогика? Она преподается на каждом богословском факультете, везде есть кафедры религиозной педагогики?
— Да, религиозная педагогика, так или иначе, есть на каждом факультете. Но иногда она преподается профессорами, которые ведут и другие области практического богословия — душепопечительство, гомилетику, литургику. Религиозная педагогика — это научное изучение процессов религиозного образования не только в школе, но и в пределах церковной общины, в семье, в средствах массовой информации, в культуре. Поле деятельности религиозной педагогики очень обширно.
— Но ведь подобными вещами могут заниматься и социологи?
— Могут и социологи, могут и политологи, и историки. Религиозная педагогика по сути своей междисциплинарна, она работает со всеми этими науками и прибегает к тем же методам. Важной областью религиозной педагогики является дидактика, то есть вопрос, каким образом протекают, организовываются, анализируются процессы религиозного образования в школе. Сюда относятся и дидактические соображения касательно того, каким образом определенная тема может подаваться в определенной целевой аудитории.
— О каких целевых аудиториях идет речь?
— В образовательных учреждениях целевыми аудиториями являются, например, учителя религии, преподающие — как это принято в Германии — в школе обычно два предмета. Будущие учителя изучают, например, германистику и богословие или физику и богословие и становятся потом учителями религии и немецкого или религии и физики.
Другой целевой аудиторией являются будущие пасторы. Они тоже могут преподавать в школе, организовывать детскую и юношескую работу на приходе, вести работу в области образования взрослых. Поэтому им нужно иметь представление о религиозной педагогике, о процессах религиозного развития, о процессах социализации, о психологии развития, о религиозной социологии, о дидактике — причем о религиозной дидактике. В приходах работают и приходские педагоги. Чаще всего это люди, окончившие специальное церковное учебное заведение с акцентом на религиозной педагогике. Они отвечают, как правило, за организацию приходской работы с детьми и юношеством.
— А образования, получаемого в этих специальных церковных учебных заведениях, недостаточно для профессии пастора и школьного учителя религии?
— Я бы на это ответил следующее: богословие должно преподаваться в государственных университетах, то есть не в церковных гетто, а в диалоге с другими науками. Оно должно иметь возможность вносить свой вклад в общий хор наук. Если бы у нас были только специальные церковные учебные учреждения, боюсь, богословие утратило бы со временем способность к участию в общем дискурсе.
— Может ли быть, что в вас – в немецких богословах — говорит определенное опасение непризнания Церкви и богословия в обществе? Или даже опасение их недостаточного влияния в обществе?
— Как гражданин — независимо от того, что я богослов — я считаю, что общество должно противодействовать возникновению церковных и религиозных гетто, они создают проблемы. И как раз благодаря тому, что богословие поддерживает в себе эту способность к диалогу, способность к общему дискурсу с другими дисциплинами и с обществом, религия делается цивилизованной…
— Цивилизованной или секуляризованной?
— Нет, не секуляризованной, потому что богословские факультеты — в отличие от религиоведческих учебных заведений — опираются на определенную религиозную традицию определенной Церкви или определенного религиозного сообщества.
Однако все-таки и секуляризованной — в том смысле, что богословие обязывается таким образом объясняться с миром. И ведь «секулярное общество» не значит «нерелигиозное общество».
Секулярное общество, которое осознает себя как общество, в котором нет места религии, было бы тоталитарным. И несекулярное общество, считающее, что все должны быть христианами, было бы тоталитарным.
В Германии идеалом считается секулярное общество в том смысле, что государство не встает ни на чью сторону, но предоставляет пространство разным религиям, исповедуемым гражданами. Если эти религии в состоянии исследовать себя, подвергать себя рефлексии, в таком случае разные люди, разные организации, принадлежащие к одному обществу, обретают способность к диалогу, потому что они научаются переводу со своего конфессионального языка на язык секулярного общества или на язык других религиозных сообществ.
Поэтому я считаю, что так важно, что в Германии несколько лет тому назад в университетах появились институты исламского богословия, дающие мусульманам возможность работать с собственной традицией, готовить учителей религии и имамов, которые потом в свою очередь понесут «образованную» веру в свои религиозные сообщества и вместе с тем будут способны к диалогу вне своих сообществ. Я считаю, что в этом состоит плюс немецкой системы. Но работает она, конечно, только при условии свободы совести, а это подразумевает свободу совести и нерелигиозных людей.
— Значит, в подобном сотрудничестве заинтересованы как государство, так и религиозные сообщества? Государство контролирует ситуацию, Церковь обеспечивает себе дополнительное поле миссии?
— Нет, это слишком сильно сказано. Я бы сказал, государство не имеет права контроля, государство просто задает определенные рамки. Они состоят в том, что все религиозные сообщества обязаны придерживаться государственных законов. В задачу государства не входит выяснение, какая из христианских конфессий или какая из религий «правильно» учит о Боге. Для университетов это означает, что государство задает богословию те же рамки, что и другим предметам, а уже в этих рамках богословие располагает «свободой исследования и преподавания». Идея состоит в том, что свободное развитие науки, религиозного сообщества и отдельных граждан в конечном счете идет на пользу обществу.
— Кто сегодня идет учиться религиозной педагогике? Церковные люди? Им нужны какие-то рекомендации из прихода, от приходского пастора?
— Нет, рекомендация пастора не требуется, не нужно быть даже крещеным, чтобы обучаться богословию в университете, можно просто записаться на факультет. Но те, кто позже хочет преподавать религию в школе, должны получить на это церковное разрешение. В евангелической среде это называется «вокация». То есть Церковь «дает полномочие» быть учителем религии.
За этим стоит та же идея: общая ответственность государства и религиозных сообществ. Все это обеспечивает гарантии, зафиксированные в статье 7 параграфа 3 Конституции, где говорится, что религия преподается «в согласии с принципами [соответствующего] религиозного сообщества».
Церковь может лишить учителя этих полномочий, «вокации». Членство в Церкви является условием для получения «вокации», но не для учебы в университете. Концепцию предмета «религия» в немецкой школе нелегко объяснить иностранным коллегам, потому что эта система есть в очень немногих странах.
Повторюсь, особенность немецкой модели, предусматривающей сотрудничество государства и Церкви, состоит в следующем: предмет «религия» подается не в нейтральном ключе, а в рамках традиции какой-то конкретной религии. Поэтому на уроках можно спокойно говорить о Боге — какой Он и что Он делает. На уроках религии, которые бы были сформированы на базе религиоведения, такое, конечно, совершенно невозможно.
При этом в школе — неважно, государственная ли это школа, частная ли — речь идет все-таки о преподавании, а не о наставлении в вере. Поэтому никого не обязывают к тому, чтобы верить, что Бог вообще существует. То есть момента индоктринации здесь нет. Дети узнают, как данная конкретная религия говорит о Боге. От уроков религии можно отказаться. Поэтому ничье право на свободу совести здесь не нарушается. Каждый школьник знает: на протестантских уроках религии я изучаю какие-то вещи, которые на католических уроках или на уроках этики рассматриваются совершенно иначе.
— Может ли получиться, что дети, не разделяющие взглядов и убеждений, которые прививаются им на уроках религии, рискуют худшими оценками?
— Оценки ставятся не за убеждения! Оценки ставятся за определенный набор компетенций, за знания. Когда я преподавал в школе, у меня на уроках бывали дети-атеисты, имевшие прекрасные оценки за контрольные работы. То есть грубо говоря: конфессиональные уроки религии достигают своей цели, если неверующий школьник в состоянии аргументированно обосновывать свою атеистическую позицию, а не просто отвергать какие-то представления, из которых, по его мнению, составляется вера религиозных людей.
— Но не противоречит ли это собственно идее предмета «религия» в школе? Ведь идея как в том, что касается университетского богословия, так и в том, что касается школьного предмета религии — состоит в передаче «внутренней перспективы» конкретного религиозного сообщества. Если я вас правильно понимаю, учитель в школе не имеет права передавать эту «внутреннюю перспективу»?
— Нет-нет, учитель передает внутреннюю перспективу. Но дети к ней не обязываются. Уроки религии представляют собой возможность определенный период времени заниматься взглядами, характерными для определенной конфессии.
— Будущие учителя религии изучают и богословие, в состав которого входит религиозная педагогика, и педагогику на педагогическом факультете. Не дублируется ли при этом материал? Чем педагогика богословов отличается от педагогики педагогов?
— Отчасти материал дублируется. Но богословы изучают эмпирические модели религиозного развития, которыми педагогические факультеты не занимаются: каким образом, в каких формах развивается детская вера, каким образом она переходит в веру подростка, а потом в веру взрослого человека? Религиозным педагогам нужны эти знания непосредственно для выстраивания уроков.
— Вы знакомы в т.ч. и с российской ситуацией, знаете учебники Бородиной, Кураева. Как вы считаете, в чем отличается их подход от принятого в Германии?
— Возьмем учебник Кураева. Здесь мне бросается в глаза большое количество материала, что я считаю положительной стороной этой разработки. Если школьники овладеют этим материалом, они будут обладать обширными знаниями о христианстве.
Чего мне здесь не хватает (если сравнивать с немецкой системой), так это ответа на вопрос, как применить эти знания, если я хочу научиться как-то лучше понимать общество, мир, в котором я живу, свое собственное существование. Мне кажется, что этот учебник — ради культурологического подхода — весьма и весьма сдержан в том, что касается экзистенциальных вопросов.
Исходя из немецкой религиозно-педагогической системы, я вижу, что между культурологией и экзистенциальными вопросами не обязательно должно быть какое-то противоречие.
И как раз в отношении экзистенциальных вопросов, как мне кажется, вполне можно работать в культурологическом ключе, если опираться на свободу совести школьников, то есть если не пытаться задавать одну-единственную интерпретацию действительности, а подавать интерпретацию определенной религиозной традиции и дать детям возможность сформировать свое отношение к ней. В том числе отрицательное.
Эта свобода обязательно должна быть. Если есть свобода, тогда и экзистенциальные вопросы для школьников обретают особое значение.
Второй момент в том, что касается российской ситуации: предмет состоит из нескольких модулей, параллельных друг другу. Это напоминает немецкую ситуацию, в которой разные формы уроков — религии и этики — тоже существуют параллельно. Что мне, однако, бросается в глаза, так это то обстоятельство, что в Германии во всех этих предметах речь идет о разных религиях. Может быть, без ухода вглубь, но иудаизм, ислам, буддизм обязательно рассматриваются. И это обязательно нужно делать, потому что это помогает детям выработать способность к диалогу. Религиозные школьники учатся таким образом исповедовать свою веру в мире, в котором подобное вероисповедание не единственное, потому что есть еще другие религии.
Что же касается предмета «светская этика» в России, тут я не понимаю, почему религия здесь совсем не разбирается. Если я хочу соблюсти свободу совести, это ведь еще не значит, что я совсем не должен говорить о религии. Речь просто о том, как я о ней говорю. Например, в учебнике по «светской этике» разбираются праздники. Дети, конечно же, знают о существовании религиозных праздников. Почему же не поговорить о них? В Германии на уроках этики эти темы ни у кого не вызывают вопросов.
Кроме того, мне кажется проблематичным, что уроки религии рассчитаны всего на несколько месяцев. Религия, религиозные представления, вера — все это меняется, развивается. А это — аргумент в пользу уроков религии, которые преподаются несколько лет. Детские представления о Христе, библейских сюжетах, о Боге — все это имеет право на существование. Но и совершенно нормально, что подростки начинают ставить эту детскую веру под сомнение. Поэтому очень важно, чтобы дети, достигшие нового когнитивного уровня, занимались религиозными темами и искали новые, серьезные, взрослые подходы к вере.
— В России противники богословия в университете и религии в школе часто приводят аргумент, что Церковь таким образом пытается отыграть себе территорию за счет государства, и что велика опасность возникновения обязательной государственной идеологии…
— Давайте я попробую ответить на этот вопрос, исходя, опять же, из немецкой ситуации. В Германии давно сформировалась установка, которая мне кажется убедительной: предмет «религия» в школе основывается не на праве Церкви на преподавание религии, а на праве детей на религию. Евангелическая Церковь (у католиков похожая ситуация) уже несколько десятилетий подчеркивает, что предмет «религия» не есть мера по сохранению Церкви. Религия преподается ради права школьников на свободу вероисповедания, зафиксированного в статье 4 Конституции.
Чтобы воспользоваться своим правом на свободу вероисповедания, они должны иметь предмет «религия». Если бы предмет «религия» обосновывался как право религиозного сообщества на индоктринацию детей в вере, тогда я был бы противником такого предмета.
У меня такое впечатление, что в Германии эта система работает, потому что она существует на базе царящего в обществе представления: в свободном обществе есть не просто государство и отдельные индивидуумы, но и много всяких организаций, в которые люди свободно объединяются — религиозные сообщества, какие-то союзы, социальные организации. В идеале все эти сообщества участвуют в жизни свободного общества, потому что у них есть какие-то важные цели, и потому что они таким образом служат общественному благу.
— А где-то зафиксировано, что такое «общественное благо»?
— Нет. Свободное общество ведет свободную дискуссию о том, что такое это «благо». И конечно, единого мнения нет. И очень важно, чтобы его не было. Общество, в котором одна организация, одна структура (государство, Церковь, профсоюз) задает единое мнение, было бы тоталитарным. И Церковь должна учиться – и в Германии она этому во многом уже научилась – участвовать в общей дискуссии наряду с другими субъектами гражданского общества.
Беседовала и перевела с немецкого Анна Брискина-Мюллер