Слова «религия» и «политика» все чаще и чаще ставятся рядом. То недовольными антиклерикалами, то, наоборот, довольными сильно политизированными верующими, а то и самыми обычными гражданами, ни к каким группам себя не относящими и особо активно в общественно-политической жизни не участвующими, но желающими понять, что же и как должно делаться, чтобы жилось лучше.
Какие в разные времена и в разных социумах были отношения у религии и политики? Стремятся ли государство и церковь в нашей стране к слиянию? Может ли религиозный деятель превратиться в политического? Все эти темы попытался осветить в программе радио «Голос России» «Перекрестный допрос» генеральный директор центра «Церковь и международные отношения МГИМО» Андрей Борисович Зубов.
Ведущие программы: президент «МедиаСоюза» Елена Зелинская и исполнительный директор «Медиасоюза» Игорь Малов.
Программа вышла в эфир 22 августа 2011 года.
Игорь Малов. Фото: Голос России
Малов: Здравствуйте! Я хочу начать эту программу с цитаты из Конституции Российской Федерации. Итак, статья 14, пункт 1: «Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной».
Пункт 2 (статья всего из двух пунктов): «Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом». Тем не менее мы видим, что современные религиозные организации, так сказать, традиционные конфессии активно достаточно участвуют в политической и общественной жизни страны.
Насколько это полезно для нашего общества? Насколько это полезно или не слишком полезно для облика, для эффективности работы самих религиозных организаций?
Политика и религия — тема нашей программы. У нас в гостях Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, профессор кафедры философии МГИМО (в скобках «У», потому что МГИМО стал университетом — наверное, наши слушатели в 22 странах помнят его еще как институт, может быть, некоторые его когда-то заканчивали).
Кроме того, Андрей Борисович — генеральный директор центра «Церковь и международные отношения МГИМО» и профессор Российского православного института святого Иоанна Богослова. Если позволите, я вас дальше буду именовать доктором исторических наук, потому регалий много, и всякий раз все называть я не буду.
Андрей Борисович, первый вопрос связан с той цитатой, которая была в начале нашей программы. Действительно, насколько полезно для Церкви и общества взаимодействие в политической области?
Андрей Борисович Зубов. Фото: Голос России
Зубов: Мне кажется, что оно вполне естественно, потому что Церковь состоит из людей. Вообще, что такое Церковь? Церковь — это собрание людей. Перевод с греческого слова «церковь» — это экклезия, собрание. Это граждане России, которые объединены общей верой. Эта вера в какие-то абсолютные, высшие духовные ценности. Но при этом эта вера диктует им и определенные правила нравственного и социального поведения.
В конце концов, это граждане. А коль это граждане, коль у них есть общие поведенческие типы, общие цели, то почему бы им не участвовать в политике, именно понимая, что они участвуют там не просто как граждане без каких-либо духовных ориентиров, а участвуют как граждане Церкви, как часть Церкви. Мне кажется, что участие Церкви как совокупности людей, а не как некоего клерикального объединения в политическом процессе абсолютно естественно.
Малов: Но у нас же Церковь отделена от государства — вот в чем вопрос. И он меня давно уже мучает.
Елена Зелинская. Фото: Голос России
Зелинская: И не только тебя. Я обращаю ваше внимание, господа, что у нас недавно, например, проходил съезд партии «Правое дело». И там один из таких энтузиастов с мест, надо сказать, не из руководящего прошлого или будущего состава, неожиданно стал говорить о «засилье попов».
Малов: Имеется в виду руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Леонидович Иноземцев, если не ошибаюсь. Уж будем называть героев своими именами. Только я как раз с другой стороны хотел задать вопрос, Лена.
Дело в том, что когда я вижу, что первые лица государства публично демонстрируют свои, так сказать, религиозные пристрастия, посещая молебны, конечно, они имеют право, по Конституции тоже имеют право, но при этом это транслируется на всю страну.
С другой стороны, мы видим, как другая традиционная религия, я имею в виду ислам, в лице президент Чечни господина Кадырова объявляет о введении для чиновников некоего мусульманского дресс-кода, и у меня возникают сильные сомнения относительно реального отделения религии от государства. А ведь, наверное, полезная мысль — иначе в Конституции ее бы не записали…
Зубов: Вы знаете, мы иногда забываем, что такое отделение церкви от государства. Вот, скажем, в Швеции до середины XIX века за переход от лютеранства в католичество полагалась смертная казнь. Вот это неотделение церкви от государства. То есть когда обязательным для человека было определенное вероисповедание. В России, скажем, до закона 1905 года о свободе вероисповеданий предполагалось, что человек из православия ни в одну конфессию перейти не может.
Малов: Во многих мусульманских странах тоже до сих пор смертная казнь за выход из мусульманства. Чистая правда.
Зубов: Да. Вот это и есть неотделенность религии от государства. А то, что люди, занимающие определенные политические посты, даже высшие политические посты, могут быть верующими людьми — это совершенно естественно. И в любой стране это естественно. В США президент приносит присягу на Библии, и ни у кого это не вызывает вопросов. Но если, скажем, президентом США стал иудей, то он бы приносил присягу на Торе.
Малов: Прецедентов пока не было.
Зубов: Не было. Но, кстати говоря, почти был, когда Гор баллотировался в вице-президенты.
Малов: Но, все-таки, вице…
Зелинская: Но он вполне мог бы выиграть…
Зубов: Но он бы (вице-президент) приносил присягу на Торе. Я думаю, что и мусульманин вполне может быть президентом США, и тогда это будет святой Коран. Понимаете, здесь в чем разница? Разница в том, что лично для человека, который приносит присягу, святыней является то-то. И это принимается обществом и (он) признает, что не изменит его святыне.
Зелинская: Своей собственной святыне
Малов: Понятно.
Зубов: Поэтому происходит присяга на Библии, а не потому, что, скажем, все американцы — правоверные Христиане.
Зелинская: Андрей Борисович, сейчас мы Игорю поясним, он не понимает главного. Когда мы видим нашего президента, российского президента, который принимает участие в богослужении, мы понимаем, что наш президент — человек, который имеет какой-то понятый ему комплекс убеждений, взглядов, принципов, которым он готов следовать.
Малов: Понимаю, но мой вопрос имел вторую часть, на которую вы не ответили…
Зелинская: Я правильно сказала, Андрей Борисович?
Зубов: Более того, это естественно.
Малов: …относительно ситуации, когда президент Чеченской республики, в которой живут отнюдь не только мусульмане, устанавливает для всех чиновников республики мусульманский дресс-код. И это, в общем, декларируется публично. Вот это уже другая ситуация.
Зелинская: Игорь, между прочим, в нашем, абсолютно светском государстве, тем не менее, существует какой-то негласный дресс-код для чиновников. Кем-то установленный. Все чиновники почему-то обязательно приходят на работу в костюмах и галстуках.
Малов: Лена, ты мне ответила, Андрея Борисовича хочу послушать.
Зубов: Знаете, я хотел бы здесь в какой-то степени с Еленой Константиновной согласиться. Действительно, странно бы было себе представить, если бы чиновник пришел, скажем, в шортах и майке на работу. Это было бы сочтено как «faux pas».
Зелинская: Это не радиостанция. Ещё хорошо, что радиослушатели не видят как ты одет сейчас.
Зубов: Вполне прилично, я должен засвидетельствовать для всех радиослушателей. Игорь Владимирович одет вполне прилично. В брюках и в рубашке.
Малов: Довольно обсуждать детали моего туалета, а то я сейчас раскраснеюсь.
Зубов: Но этого никто не заметит — в этом плюс эфира. Но замечу, что, например, во Франции принят закон о том, что мусульманские женщины не могут ходить в паранже. То есть, вводятся определенные ограничения для мусульманского дресс-кода в публичной жизни. Что, конечно, есть нарушение индивидуальной свободы человека. То есть, французы это тоже понимают.
Малов: Может быть, просто берегут светский характер своего государства?
Зубов: Что значит «светский характер своего государства»? Светский характер государства не предполагает насилие над религиозными убеждениями его членов. Наоборот, он предполагает, что каждый может исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Но если хочет исповедовать — значит, может. Если это не шокирует общественное мнение.
Малов: Так как раз хиджаб-то их и шокирует, вот в чем проблема.
Зубов: Кого шокирует, а кого и нет. Кстати говоря, во Франции долгое время не разрешалось (в отличие от всех европейских стран) чиновницам носить нательные кресты. Чиновники могли носить — никто этого не видел, а у женщины летом открытое платье, видно, что она носит крест и считается, что это некое навязывание религиозных взглядов. Только несколько лет назад это было отменено, и я видел ликование во французском посольстве, когда все французские дипломатки в посольстве в Москве пришли с католическими крестиками. Наконец, они смогли стать тем, чем они являются на самом деле.
Поэтому, мне кажется, то, что касается Чечни и Кадырова, коль в Чечне подавляющее число людей — люди мусульманского вероисповедания, их представления о должной одежде лучше не эпатировать. И в этом смысле я бы представителям других конфессий, если это не противоречит их религиозным убеждениям (а я знаю, что мусульманский дресс-код не противоречит религиозным убеждениям), рекомендовал следовать этим принципам, находясь в Чеченской республике. Также как в Персии, Иране есть для этого определенные постановления. Дома одевайся, как хочешь.
Понимаете, это не нарушение светского характера государства. Это реализация принципа уважения к традиции большинства. У нас одна традиция большинства, а в Японии другая. У вас в доме одни традиции, а у меня другие. Когда я прихожу к вам в дом, я следую традициям вашего дома, если не хочу обидеть хозяина. Примерно то же самое в Чечне.
Малов: Андрей Борисович Зубов у нас в гостях. И вот тот редкий случай, когда я хотел бы поддержать точку зрения гостя, потому что действительно, наверное, недопущение оскорбления символов веры — это, действительно очень важная штука.
Я хотел бы привести короткий пример. В свое время мне пришлось работать в комиссии по этике в рекламе, и случилось так, что Rambler начал рекламировать себя, используя известную картину «Тайная вечеря». Это было сочтено оскорблением чувствам верующих, символу веры и, надо отдать ребятам должное (по-моему, тогда ещё Иван Засурский имело отношение к продвижению Рамблера — очень чуткий и понимающий человек), они сами, добровольно свернули это дело, повесив другую, не менее эпатирующую, но и не имеющую никакого отношения к религии рекламу.
А я, все-таки, хотел бы ещё непосредственно вернуться к теме нашей программы. Политика и религия. Как известно, на последнем Поместном Соборе было сказано, что, все-таки, возможно, при определенных обстоятельствах, участие священнослужителей в качестве депутатов. Почему-то начинаю плохо себе представлять человека, который сначала утром, условно, ведет службу, а днем работает депутатом. В 90-е годы — могу себе представить. Их было много, и это были достаточно яркие личности. Сейчас уже подзабытые, один из них даже в ислам потом перешел из православия, как мы помним. Своеобразные были люди, но яркие. А сейчас, мне кажется, это все-таки уходит…. Что происходит? В чем тренд?
Зубов: Вы знаете, мне кажется, смыл нерекомендации, даже скорее запрета священнослужителям в принципе пассивно участвовать в политическом процессе, то есть быть избираемыми. Активно участвовать – то есть, избирать – может каждый…
Малов: Минуточку, как же быть избираемыми — это пассивное? Ему же нужно сначала….
Зубов: Нет, есть определенная политологическая терминология. Активное и пассивное избирательное право.
Малов: У нас не все радиослушатели хорошо владеют, поэтому…
Зубов: Пассивное избирательное право — это право быть избранным.
Зелинская: Я, к сожалению, предполагаю, что в других странах, где наш слушают, избиратели лучше знакомы с активным избирательным правом, чем у нас.
Малов: У них там, возможно, нюансы. Продолжайте, пожалуйста.
Зубов: И поэтому раньше (это, надо сказать, было традицией РПЦ во все время действия парламентского института в России) священнослужителям не запрещали участвовать в политическом процессе. Во всех четырех Думах до 1917 года священнослужители были депутатами и активно участвовали в политическом процессе.
Заседание I Государственной думы. В ее состав входили 16 священнослужителей
Малов: Но тогда православие было частью правящей идеологической триады.
Зубов: Абсолютно. Но были и мусульманские муфтии, и католические священники. Дело не в том, что православие было государственной религией. Дело было в другом. Тогда церковь по своим внутренним принципам не запрещала своим служителям участвовать в политике.
Государство разрешает всегда — и у нас государство разрешает, пожалуйста. У нас любой священник может участвовать в политическом процессе, государство ему не запретит. Запрет идет изнутри церкви.
Не со стороны государства. У нас свобода совести, и каждый гражданин может участвовать в политическом процессе. Но церковь некоторым группам своих представителей не разрешает участвовать в политическом процессе сейчас. А раньше всегда разрешала. И даже в советское время, когда произошла легализация церкви при Сталине, с сентября 1943 года, тогда в Верховном совете были представлены несколько священнослужителей. Естественно, это был совершенно искусственный Верховный совет, это был ширма, но в этой ширме должен был быть нарисован и священник.
Малов: Искусственно, не искусственно, но я думаю, что для интересов церкви в то время депутат-священник мог сделать достаточно прилично.
Зубов: Я думаю, что на самом деле все тогда делали различные другие соглашения. Депутат мог сделать не так много, но, тем не менее. Эта же традиция, естественно, перешла на Съезд народных депутатов 89-го года. На нем, как вы помните, было много священнослужителей-депутатов съезда. И в первых парламентах после 91-го года.
А потом церковь решила это ограничить. Почему? Потому что священник — это не человек политической баталии. Которые предполагаются. Это сейчас у нас говорят: «Парламент — не место для дискуссий».
Малов: Ну, вы вспомните Иоанна Кронштадского. Если это не человек политической баталии — пламенный проповедник, причем с политическим уклоном, тогда я что-то не понимаю.
Зелинская: Ты многое не понимаешь. Не был он никаким политическим борцом, что ты говоришь?
Малов: Пусть Андрей Борисович меня опровергнет, хотя я тебе верю.
Св.праведный Иоанн Кронштадтский среди своих чад
Зубов: У отца Иоанна Кронштадского, конечно, были яркие политические взгляды, но он не был политическим деятелем. Пассивно он соглашался быть членом одной из политических правых организаций — Союза Русского Народа, но это было его частное мнение. Понимаете, с амвона он к этому не призывал. Также как, кстати, и государь Николай Второй любил носить значок члена Союза Русского Народа. Быть может, это была его большая ошибка. Но это вопрос давно минувших дней.
А что касается сегодняшнего дня, то предполагается, что лучше, чем священник, нравственные позиции христианства в парламенте или в областной думе представит верующий мирянин, который не связан священнослужением, поэтому он свободен от обязательной бесстрастности, которую должен сохранять священник, когда он возносит бескровную жертву. Поэтому он будет лучшим политиком для церкви, чем священнослужитель. В положении последнего Архиерейского Собора сказано, что интересы церкви (не как корпорации, а как собрания верующих) в политике отстаивают верующие миряне.
Малов: У вас прямо такой…. Я бы хотел одну реплику дать — интересно, как Андрей Борисович отреагирует.
Зелинская: Сейчас я отреагирую. Ты уже третий раз меня перебиваешь. Я хотела вернуться к тому, что мы сейчас обсуждали. К политическому влиянию духовенства на нас всех, так скажем, на те решения, которые принимают. Когда я думаю на эту тему, я часто вспоминаю, как в XIX веке женщины боролись за право участия в выборах. И я, конечно, большой сторонник равноправного участия женщин во всех общественных и политических процессах. Особенно, когда речь идет о современном времени. Но тогда мне кажется странным, что женщины считали себя лишенными влияния, в то время, когда в большой семье…. Мне казалось, что влияние женщины совершенно в другом. Я не могу себе представить, чтобы мужчина пошел голосовать, не учитывая при этом мнения жены, и не опираясь на то, чему его научила его мать, и совершенно не считаясь с тем, чего хочет его дочь. И женское влияние было в тот момент намного сильнее и значительнее, чем те бюллетеньчики, которые сегодня женщины опускают в урны в самых разных странах. Как вы считаете, Андрей Борисович?
Зубов: Вы знаете, что касается участия женщин, то это так и понимали в XIX веке. Зачем участвовать всем членам семьи, когда у каждой семьи есть консолидированное политическое воззрение, поскольку у них единое имущество, единые финансовые и гражданские интересы. Поэтому их совокупный интерес выражает глава семьи.
Зелинская: Да потому что жене некогда болтаться по всем этим парламентам. У нее есть дома дела поважнее. А он пусть ходит и курит в кулуарах.
Зубов: Нет, речь идет о том, что он пойдет, один раз покурит и бросит бюллетень. Речь не идет о том, что он будет членом парламента.
Зелинская: Тоже время.
Зубов: Но, тем не менее, все это исчезло в ХХ веке, и одна за другой страны (Россия, кстати, одной из первых, выбрав Учредительное собрание) предоставили женщинам право голоса.
Зелинская: Без всяких голодовок и суфражисток?
Зубов: Уже шла революция — это был 17-й год, не забудем. Это похуже любых голодовок и суфражисток. В этом-то и был смысл, семья распадалась. И все чаще и чаще женщина представала в политике как моносубъект. Она уже была не мужней женой, а сама по себе. И нередко бывали случаи, и бывают в Европе, когда люди расходятся и разводятся из-за того, что у них все дальше и дальше расходятся политические взгляды.
Я помню, как одна моя знакомая дама из английско-русской эмиграции (ещё старой) говорила, что они с мужем расстались, потому что он все правел, а она все левела. Я не думаю, что они расстались из-за того, что моей знакомой предоставили право голоса, но, как я понимаю, ваш вопрос, Елена Константиновна, что священник может оказать намного большее влияние, не будучи членом парламента, а формируя души людей. Я думаю, что это истинно так.
Фото: Alexander Shurlakov
Чего на самом деле нам больше всего не хватает в России — это ответственных граждан. Граждан, которые живут не эгоистически, которые понимают, что, действительно, им надо действовать в интересах своего маленького сообщества, города, поселка, и в интересах страны. И вот это воспитание солидарности, гражданской ответственности, а где-то и гражданского мужества — это, я думаю, огромная задача, которую никто кроме людей, связанных с религией, не решает.
У нас никто никого не воспитывает. Всем предоставили возможность развиваться самим. А церковь продолжает воспитывать людей. Конечно, здесь очень большая роль отводится приходскому священнику или монаху в монастыре. Если это хороший священник, хороший духовник, то вокруг него формируется достойное сообщество.
Зелинская: Вот я хотела у вас спросить. Мне тоже кажется так, что единственный источник восстановления страны у нас только церковь. Православная для православных, и для каждой конфесси своя. И мы реально видим, что худо ли, бедно, со всеми сложностями и проблемами, с переживаниями и чем угодно, но это восстановление идет. Достаточно выехать за пределы Москвы, проехаться по русским монастырям и увидеть, что точка роста только там, потому что там идет жизнь. И это наша надежда.
А если смотреть практически — вот я являюсь прихожанкой одного храма. И я знаю очень много людей, которые одновременно со мной являются прихожанами этого же храма. Мы встречаемся на службах, часто на праздниках, здороваемся, и нас довольно много. Иногда мы встречаемся в Москве и тоже раскланиваемся при встрече. Но того, что называется приходской жизнью, пересечения этого сообщества кроме теплых и приятных чувств, которые я испытываю к этим людям, я все равно не вижу. Может быть это я не столкнулась…. В общем, наблюдаете ли вы, ведь вы специалист, не просто возрождение церкви, а именно возрождение приходской жизни?
Зубов: Ну, здесь, опять же, как всегда два вопроса.
Зелинская: Даже больше.
Зубов: Я сначала попробую ответить на ваш вопрос. Понимаете, вы указали на очень важную, может быть, центральную проблему современной христианской жизни, которая связана с общественной жизнью. Это не столько создание приходской жизни, сколько создание религиозной общины. Вот с этим у нас очень плохо.
Очень плохо потому, что, во-первых, община была главным врагом советского государства. Ещё с религией после 1943 года власть как-то мирилась, если это была религия бабушек и несчастных, обездоленных людей. Пусть они там ходят. Помните у Солженицына в «В круге первом» есть такой момент. Одного из заключенных к себе вызывает начальник специальной тюрьмы – шарашки – и говорит: «Слушай, вот у тебя жена, а я тебе даже ее писем не давал читать, потому что она пишет как ей плохо, как она больна, соседи по квартире преследуют и вообще нет счастья у нее никакого в жизни. Такой пессимизм. Ты скажи ей, пусть она хоть в церковь, что ли, пойдет».
То есть даже в сталинское время, в начале сороковых годов церковь, как такая психбольница для некоторых, допускалась. Но вот общинная жизнь, некоторое сообщество, противоположное ком. Ячейке, было совершенно невозможно. Это был групповщина, это было серьезным преступлением. Поэтому с общиной была борьба.
Вот мы иногда удивляемся, почему так много даже неграмотных людей погибло в годы большого террора в 1937-40 годах — какой-нибудь слесарь, какая-нибудь бабушка. Не надо удивляться. Потому что многие из них — это не случайные жертвы, а члены двадцаток, на Украине — пятидесяток, это активные христиане, которые часто были не ахти какие образованные и культурные люди, но зато они были реальной общиной. Их уничтожали, они были опасны.
Зелинская: Андрей Борисович, я вас перебью. Близкие мне люди совершили небольшую экскурсию в эти выходные, съездили в Ярославль и вернулись через российские города, и в том числе заехали в Ростов Великий и Борисоглебск. Привезли маленькую книжечку, изданную там, о храмах Борисоглебска. Конечно, этот потрясающий, невероятной красоты Воскресенский храм, в котором время просто остановилось. Его обтекла, как-то не заметила советская власть. Я взяла эту книжечку, рассматривала фрески, иконы, которые я даже не видела…
Зубов: Я вам могу смело сказать (прерву на секундочку), что я там бывал еще в шестидесятые годы — не обтекло его время. Тогда там был полный кошмар — слава Богу, что сейчас….
Зелинская: Восстановили, да? Ну, слава Богу. Но там действительно сохранены редчайшие иконы, все это невероятной красоты. Ну, короче, все, что я могла увидеть по фотографиям которые они сделали, и которые в брошюрке увидела…. Но дело не в этом. Не об этом я хотела сказать.
Я открыла эту брошюрку, изучила ее досконально – огромный раздел посвящен судьбе новомучеников, священников, которые служили в этом храме. В том числе и руководители общины, и члены общины, и старосты, и даже хористы попадали под раздачу. И какого мужества были эти женщины, которые продолжали петь, когда шел этот смерч. И вот знаете что меня потрясло? Я читаю эти биографии с притупленной болью.
Но эта книга (почему я вам рассказываю об этом) — в ней было много фотографий. Старых, черно-белых даггеротипов, а на них ведь качество великолепное, получше нашего цифрового. И вот там крестный ход, или просто они все стоят и вот лица. Причем даже не величественные лица священников. Нет, простых людей. Стоят крестьяне с бородами, женщины в платках. Их даже не посмеешь назвать «тетки» или «бабки». Это русские женщины с достоинством, это крепкие мужчины в картузах, с бородами.
Представляете себе. Думаешь: «Боже мой. Ещё священников мы сейчас сможем найти — поезжай в лавру и ты увидишь эти лица. Но где лица крестьян?» Я всегда поражаюсь, как это рабоче-крестьянское государство сначала расправилось с крестьянами, а потом, как мы теперь знаем, уничтожило и рабочих? У нас рабочих специальностей нет в стране. Ладно, увлеклись.
Зубов: Да, увлеклись, но, тем не менее, мы не так увлеклись, как может показаться нашим слушателям, потому что как раз через возрождение общины, причем не только даже православной, через возрождение и мусульманского сообщества вокруг мечети или буддистского где-нибудь в Бурятии, или в Туве, или в Калмыкии, восстанавливается общество. Восстанавливаются люди, восстанавливается человек, как качественное существо. Порубленное, уничтоженное. Поэтому я думаю, что сейчас воссоздание сообщества на благо, на добро, которое в религии совершенно естественно, — это одна из наших больших государственных и гражданских задач. Которые выполняет, в том числе, и церковь.
Малов: Андрей Борисович, а вот я позволю себе чуть-чуть прооппонировать. Если можно — комментируйте.
Зелинская: А ты по-другому не умеешь, ты всегда оппонируешь.
Малов: Первое. На этих даггеротипах, на которых изображены люди, которых мы, в общем, не знаем, были также изображены люди, которые с удовольствием потом шли и творили еврейские погромы, устраивали страшное зло. Те самые мелкие торговцы, входившие в общины. Это я тебе как историк говорю. Община, она ведь воспитывает как лупа, как вогнутое зеркало не только хорошие, но и плохие черты.
А с другой стороны, давайте посмотрим, зарубежная православная церковь обвиняет Московский Патриархат в том, что он сотрудничал с советской богоборческой властью, что представители священнослужителей были депутатами…. А не в большей ли степени Московский Патриархат скомпрометировал себя в 90-е годы, когда, мы знаем – об этом писали СМИ, ни одного выигранного процесса не было под эгидой церкви и околоцерковных организаций: поставлялись беспошлинные сигареты, водка. Это тоже было, это тоже правда, не здесь ли нужно каяться? И третий момент…
Зелинская: Ты только не забывай, что здесь не съезд «Правого дела».
Малов: Когда идет клерикализация, то мы понимаем, что не хватает (в том числе об этом говорили и люди, которые сидели на вашем месте, из Московского Патриархата) качественных кадров, извините за такое выражение, по-настоящему верующих батюшек. Не торопимся ли мы с клерикализацией, не подведя под нее достойную базу? Вот, собственно говоря, к чему я подводил. Не является ли она внешней, а не внутренней?
Зубов: Я не совсем понимаю, что значит «мы торопимся». Вы торопитесь?
Малов: Я имею в виду общество.
Зубов: Дело в том, что этот процесс, в отличие от многих других процессов, которые идут сверху, идет снизу. Если бы в обществе не росло число верующих людей (а я ясно вижу, что оно растет)…
Малов: Верующих или посещающих церкви?
Зубов: Посещающих церкви. Это очень интересно видно по моему университету, по МГИМО, где в 2006 году мы проводили опрос (более поздних данных у меня нет) среди студентов. Примерно 80% назвали себя верующими и примерно 60% сказали, что в свое религиозное сообщество (это может быть и мечеть, и синагога) они ходят раз в месяц и чаще. А среди преподавателей старше сорока лет таких было 12%. Среди преподавателей младше сорока лет такой процент приближался к студентам, но не достигал их. То есть совершенно точно, что религиозная динамика молодежи более активна, чем у старшего поколения.
Зелинская: Андрей Борисович, я интересную цифру приведу. Наверное, вы ее знаете, а слушателям, может быть, будет интересно. Я беседовала с одним из наших гостей, человеком, который занимается молочным бизнесом. И он назвал такую интересную цифру, что во время Великого поста, который ежегодно держат православные, начиная с февраля до Пасхи. Вот за этот период мясомолочная промышленность несет убытки в 40%. Это очень интересная цифра. Вы обратите внимание, что сейчас если приходишь практически в любого уровня ресторан (дорогой, средний или рассчитанный на массового посетителя, в поездах) — обязательно есть постное меню. Это говорит о том, что рынок в этом смысле не обманешь. Если заказывают гречневую кашу с грибами, то ее будут делать.
Малов: Нет, давайте, все-таки, Андрею Борисовичу дадим договорить насчет общины и насчет этапов воцерковления.
Зубов: Завершая этот разговор, я хочу сказать, что, понимаете, мы не проводим клерикализацию общества. Само общество довольно быстро возвращается….
Малов: Не убежден. Реституция собственности, и прочее — это делается не снизу, это делается сверху.
Зубов: Реституция собственности, безусловно, делается сверху, а люди, которые выбирают веру или неверие — совершенно свободны. Никто не заставляет их делать это. Я, например, знаю, что у нас в институте никто не призывает людей быть верующими, об этом не слышно. Но молодежь ищет какой-то правды жизни и мысли ее обращаются к вере просто на глазах.
Зелинская: Это правда. Я хорошо знаю ваших студентов, потому что сталкиваюсь по работе. К нам приходят ваши выпускники, я часто там бываю, и вижу много и друзей своих детей, их друзей, и так далее — фантастически быстро процесс идет. Прямо на глазах. И действительно молодые образованные люди…. Я вам скажу возраст — возраст, чуть ли не 20-25 лет. Чем моложе, тем больше выражена эта тенденция. Чем старше люди, тем, конечно, этот процесс сложней.
Профессор А.Б.Зубов на лекции. Фото: Игорь Ниова
Зубов: Я могу сказать, что я преподаю в МГИМО 10 лет и вижу динамику даже за эти десять лет. Но не об этом даже речь. Поэтому церкви, как институту, как организации надо просто подлаживаться под этот процесс. Понимаете? Не направлять, а подлаживаться.
Сейчас Патриарх постоянно говорит о том, что нужно работать с молодежью. Почему? Не потому, что молодежь не ходит в церковь, а потому что молодежь идет в церковь. И надо уметь к ней подойти, надо уметь с ней поговорить. В этом смысле сейчас в России происходит очень мощная религиозная революция.
Малов: Вот здесь вопрос. А где грань того, насколько можно подлаживаться. Мы прекрасно знаем, что в протестантских церквях США есть священники, которые службу читают в ритме репа, так сказать, нет проблем. Не буду называть и десятки, сотни других заманок, которые….
Зубов: Я сам бывал в Америке на богослужениях и видел…
Малов: Так вот, для РПЦ, если вы, все-таки, представитель и верующий православный…
Зелинская: И как вы отнесетесь, если у нас тетеньки будут священниками?
Зубов: Простите, но отрицательно.
Зелинская: А почему я должна прощать?
Зубов: Ну, вы же дама, может быть, вам это неприятно слышать. Но есть богословские аргументы, почему этого не должно быть.
Зелинская: Нет, мне было бы неприятнее увидеть…. Слава Богу, у нас есть для женщин реализаций выше головы. Есть и монастыри, есть игуменьи, есть сестричества.
Зубов: В принципе, я не исключаю, что будет восстановлен старинный институт диаконисс, который было рекомендовано восстановить ещё на соборе 17-18 года. Но, понимаете, у каждого пола свои функции…
Зелинская: И свое место.
Малов: Я все-таки хотел бы этот вопрос чуть-чуть пожевать. Я знаю, что вы сильно торопитесь, но у нас ещё до финального звонка чуть-чуть времени есть. Вот, значит…
Зелинская: Ответьте, мне самой интересно.
Малов: РПЦ на сегодняшний день, извините, назову это так, на рынке ловцов душ является почти одной из самых консервативных религий в плане форм работы с населением и с потенциальной аудиторией. Извините, я вот такой пиаровской методологией буду пользоваться, потому что суть на самом деле одна, только здесь духовная история. Внешние заманки у протестантов очень похожи. Допускаю, что на них работают хорошие пиар-конторы.
Почему и насколько можно для РПЦ поступиться этой формой ради того, чтобы привлечь дополнительную аудиторию, если угодно? Где грань? Мне кажется, что это очень важный вопрос на самом деле.
Зубов: Это вопрос важный, но в то же время, я бы сказал, простите, Игорь Владимирович, это вопрос бесформенный. Что значит грань? Чем поступиться? Богословскими принципами?
Никто не только не предлагает поступаться, а наоборот, молодежь приходит в церковь, потому что обретает там то соприкосновение с тайной, которую она ищет, и тот смысл жизни, которого так не хватает в обыденной жизни. Поэтому здесь надо не только не поступаться, а надо совсем другое — надо уметь эту святыню церкви, глубину церкви эксплицировать, объяснить, истолковать молодым людям в понятных для них выражениях. И я знаю, что очень многие священники и миряне…
Литургия в Донском монастыре. Copyright: Vladimir Gorbunov www.vgphoto.ru
Малов: А при этом я знаю, что службу ведут на старославянском языке, который понять средний, нормальный обыватель, тем более, молодой человек просто не в состоянии.
Зелинская: Да что ты говоришь, Игорь, достаточно десять раз прослушать и все поймешь, это очень легко.
Зубов: Друзья, я не скрою, что я являюсь сторонником, по крайней мере, возможности богослужения на русском языке. Не то, чтобы оно обязательно должно быть на русском, но в этом смысле для меня вполне понятен подход католической церкви после второго Ватиканского собора, когда они сказали, что можно оставить латинскую мессу, и кто хочет, пусть слушает по латыни. И служат, и с удовольствием ходят. Классическая григорианская месса дивно красивая. Но кому хочется…. И они знают латынь, те, кто туда ходят. А те, кто не знают, пусть слушают на родном языке — на английском, французском. Для меня проблемы этой нет. Я знаю, что сейчас Святейший Патриарх тоже выступает, и мы на Межсоборном присутствии обсуждаем проблему облегчения славянского языка, замены некоторых слов, понятий. Потому что есть вещи, которые навскидку православный человек не переведет.
Ну, скажем, одна из любимых наших молитв Богородице. «Взбранной Воеводе победительная» — что это такое по-славянски? Что это по-русски означает? Сразу не каждый сообразит. Только зная историю, зная язык, мы понимаем, что речь идет не о воеводе, который побеждает в бранях, а о Богородице как Непобедимой в бранях. Но не каждый это поймет. Поэтому….
Зелинская: Я острый противник этих перемен, потому что кроме всего прочего то, что церковная служба велась на славянском языке, по существо и сберегло нам язык. У нас сейчас другого резервуара русского языка не существует.
Малов: А что, Пушкин….
Зелинская: Вы знаете, Пушкин не является таким полноценным и единственным источником. Это всего один человек, каким бы он ни был гениальным. А церковь и вся служба, и все книги, написанные для церкви — это единственный колоссальный золотой запас русского языка. То, что сейчас происходит с русским языком — вы знаете, это на грани гуманитарной катастрофы. И если мы откажемся и от этого хранилища, то, я считаю, что дальше все просто под откос….
Зубов: Отказываться совсем ни от чего не надо, но именно о чем здесь говорил Игорь Владимирович — для удобства проповеди надо сделать так, чтобы богослужение, которое, поверьте, Елена Константиновна, является сокровищницей богословия, было абсолютно, кристально понятным человеку, участвующему в нем. Поскольку там есть интереснейшие тексты, стихи…
Зелинская: Ну, тексты-то все существуют на русском языке — это не является проблемой.
Зубов: Они, кстати, не все существуют, но действительно их сейчас активно переводят. И слава Богу. Так что для нашей молодежи, для нашего будущего, разумеется, необходимы две вещи: это и привыкание к церковно-славянскому языку, и даже, я бы сказал, знакомство с греческим языком, а, с другой стороны, это и богослужение, которое можно понять. Потому что, как сказал апостол Павел, лучше я скажу для вас пять слов на понятном языке, чем два часа буду говорить на языке, который никто не поймет.
Малов: Понятно. Вот в этой связи у меня как раз есть вопрос. Этой темы касались, но сейчас, в конце программы, хотелось бы ее как-то заострить. Я читаю уголовный кодекс, и административный кодекс, я сознательный гражданин и, в общем, я в них, так сказать, стараюсь разбираться и их не нарушать. Кстати, ни одной религии, как известно, нет на свете, которая бы противоречила, как минимум, уголовному кодексу. С жилищным там немного по-другому, там все сложнее. Так вот, собственно говоря, вопрос. Если мы воспитываем (а это, наверное, возможно) светское общество людей, владеющих гражданским, светским законодательством — может быть этого и достаточно для того, чтобы общество было вполне себе духовным? Или что-то ещё?
Зубов: Вы знаете, я думаю, что мы вообще ничего не воспитываем. Мы, на самом деле, надеемся на то, что наши совокупные усилия – ваши как журналистов, мои, как ученого, деятельность священника, деятельность политика – в совокупности, незаметно, мелко, будут формировать достойного человека. Человека, который имеет свои, выношенные ценности, которыми он не поступится. И эти ценности должны быть не в противоречии с уголовным кодексом, а должны быть значительно выше его. Потому что следование уголовному кодексу — это минимум. А нам надо искать некоего духовного, нравственного максимума.
И мне кажется, что в этом формировании человека религиозные организации, церковь играет не то, что не последнюю, а одну из первых ролей. И поэтому, будучи отделенной от государства, что очень хорошо, чтобы государство не навязывало ту, или иную веру своим гражданам, как говорил покойный Патриарх Алексий, церковь не отделена от общества. Наоборот, она, живя в обществе, являясь его частью, в то же время и формирует наше будущее общество и, дай Бог, чтобы это общество формировалось хорошо.
Малов: Спасибо.
Читайте ткже: