В обсуждении приняли участие Президент фонда «Вера» Нюта Федермессер, пресс-секретарь Роспотребнадзора Анна Сергеева, директор портала «Правмир» протоиерей Александр Ильяшенко, директор Всероссийской Государственной библиотеки иностранной литературы имени Рудомино Екатерина Гениева, правозащитник и журналист Ирина Ясина, заведующий Отделом экологических и социальных проблем психического здоровья Федерального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии Минздрава России имени В. П. Сербского Борис Положий, директор благотворительного фонда «Подари жизнь» Екатерина Чистякова, суицидолог Николай Клепиков, журналист Валерий Панюшкин, лингвокриминалист Юлия Сафонова, профессор кафедры психиатрии Первого МГМУ имени Сеченова Марина Кинкулькина, кризисный психолог Михаил Хасьминский.
Предлагаем вашему вниманию полную видеозапись и стенограмму круглого стола.
Анна Данилова: Как можно и как нельзя писать о тех проблемах, которые сегодня испытывают онкобольные? Можно ли считать информирование о причинах самоубийства пропагандой суицида? Значит ли, что все упоминания причин самоубийств надо удалить из новостей, СМИ и, видимо, культуры и литературы?
Дискуссия началась неделю назад, когда портал «Правмир» получил второе уведомление от Роспотребнадзора с просьбой отредактировать перепечатанную новость о суициде онкобольных с указанием причин самоубийства. В частности, требовалось удалить фразу: «Жена погибшего объяснила, что ее муж страдал от постоянной боли из-за онкологического заболевания и часто говорил, что устал от болезни».
Мы эту фразу удалили, но, тем не менее, развернулась дискуссия в СМИ о том, насколько ли правомерно такие фразы писать и насколько правомерно их удалять.
На днях заместитель председателя комитета совета федерации Российской Федерации по конституционному законодательству Константин Добрынин направил руководителю Роскомнадзора запрос о проверке на соответствии Конституции распоряжения ведомства, запрещающего СМИ описывать причины самоубийства онкобольных. Добрынин отмечает, что это предписание ограничивает право на получение и распространение информации любым законным образом. Замалчивание этой информации, по мнению сенатора, может привести к еще большим жертвам.
Итак, сегодня мы собрались на этот круглый стол, чтобы спокойно обсудить то, как действительно можно писать, в какой момент начинается «навреди» и как сделать так, чтобы информирование было и, вместе с тем, ни на кого плохо не влияло.
Нюта Федермессер: Снимите боль, потом — все остальное!
В решении вопросов доступности обезболивающих наркотических препаратов для тех пациентов, которые нуждаются в этих препаратах, для нас есть два очень важных имени. Это Вячеслав Апанасенко, контрадмирал, который совершил самоубийство и первым оставил объясняющую записку. Я сегодня пожалела о том, что мне не пришло в голову в свете последних событий сказать о сегодняшнем круглом столе его дочери Екатерине Локшиной. Она наверняка обязательно пришла бы и приняла участие. Но мне кажется, что мы вполне можем от ее имени уверенно говорить то, что сказала бы она.
Второе имя – Алевтина Петровна Хориняк, которая сначала пострадала в результате того, что посмела назначить препарат пациенту не своего округа, выписать его на двух рецептах и так далее. Речь шла об обезболивающем препарате Трамадол, лежачий пациент, страдавший от боли. Она более 3х лет находилась под следствием, прошла несколько судов, и, на мой взгляд, именно под давлением общественного мнения была оправдана.
Это люди заставили двигаться очень сложную государственную машину во многом именно благодаря СМИ. Если бы СМИ не поддержали эти темы, ничего бы подобного не произошло. У нас не было бы «закона Герасименко» (изменения в закон «О наркотических средствах и психотропных веществах» — Ред.), который в июне вступит в силу, не было бы рабочей группы при Минздраве, которая доносит до министерства сложности «с земли» — как это действительно происходит с онкологическими и не только онкологическими пациентами.
Сегодня мы сюда приехали из министерства здравоохранения, где, в том числе, обсуждали вопрос назначения морфина пациентам не с целью обезболивания, а с целью снятия одышки. И Вячеслав Апанасенко в своей записке написал, что «Я прошу винить в моей смерти Минздрав и правительство. Не столько сам, сколько мои родственники, не могу видеть страдания своих родственников».
Один абсолютно удивительный человек, священнослужитель, который окормляет первый московский хоспис, отец Христофор Хилл, сказал вскоре после смерти Апанасенко, что это не самоубийство, а самопожертвование. Что это человек, который совершил подвиг для того, чтобы другие люди меньше страдали.
Именно качественное информирование, качественное освещение, отказ многих участников этой истории участвовать в каких-то желтых передачах, в ток-шоу на эту тему, качественное продумывание того, как это вести, с кем разговаривать, с кем не разговаривать – привели в результате к инициированию и появлению «закона Герасименко», который как-то внутренне хочется называть «законом Опанасенко».
Практически еженедельно поступает информация о том или ином человеке, покончившим с собой и страдавшим онкологическим заболеванием. Дальше начинается массовые обсуждения: а была ли боль? А подтверждено или не подтверждено онкологическое заболевание? А если боль была, было ли обезболивание или не было? А было ли ему назначено это обезболивание? И вообще он, наверное, покончил с собой совершенно не потому, что у него болело, а просто потому, что он был в депрессии. Может быть, он был в депрессии, потому что он знал, что у него должно заболеть и что ему трудно будет получить то, что ему когда-то должны будут назначить?
В общем, самые разнообразные разговоры. Дважды я слышала от чиновников высокого уровня призывы прекратить это обсуждать, потому что эти обсуждения создают в голове страдающего пациента сценарий один – балкон ближе поликлиники, ближе врача.
Я не считаю себя вправе на 100% перечеркивать это мнение, потому что среди тех онкологических смертей, которые вот так состоялись в последние несколько месяцев, был случай с мужчиной, который покончил с собой на следующий день после того, как он узнал диагноз. То есть, очевидно, что ни о каком обезболивании речь вообще не могла идти.
Кроме того, было самоубийство онкологического пациента в давней, устойчивой ремиссии, то есть, не было ни болезни, ни болевого синдрома. И это все значительно шире, чем исключительно боль. Это вопрос качества оказания медицинской помощи, это вопрос невероятного одиночества, в котором оказываются запертые онкологические и не только онкологические больные в нашей стране. Это вопрос одиночества и отсутствия помощи пожилым людям.
Конечно, ни у кого, наверное, не ускользает из виду, что вот так уходят из жизни в основном мужчины, это тоже важно. Но я хотела бы, чтобы мы все понимали, что доступ к обезболивающим в нашей стране сегодня затруднен. И до тех пор, пока мы этот вопрос не решим, до тех пор, пока в течение 1-2 часов человек, страдающий от боли не будет иметь возможность получить качественное обезболивание, говорить о каких-то других причинах суицидов, наверное, преждевременно.
У меня величайшая мама была – Вера Васильевна Миллионщикова, которая всегда говорила: любое лечение, любая болезнь, любая помощь — сначала снимите боль. Человек, пока у него болит, даже сказать не может, в чем еще ему нужна помощь. Снимите боль – потом все остальное. Поэтому мой главный призыв такой: до тех пор, пока не будет решен вопрос доступа к обезболивающим препаратам больных, страдающих болевым синдромом, нельзя говорить о том, что писать о суицидах не нужно и нужно замалчивать. Ни в коем случае. Надо писать, надо говорить. Только вы и мы можем эту гигантскую махину двигать.
Анна Сергеева: Трудно ответить однозначно на вопрос, является ли сообщение о самом случае суицида — его пропагандой
— Прежде всего, мне хотелось бы отметить, и об этом мы говорили в интервью на портале «Правмир», что ссылки на эти материалы присылаются самими пользователями в инициативном порядке. То есть, ни одно из ведомств не отслеживает специально интернет для того, чтобы выискать там какую-то информацию с призывами к суициду, с описанием способа суицида и так далее.
Существует единый реестр Роскомнадзора, куда любой пользователь может отправить ссылку, которая, по его мнению, содержит запрещенную информацию. Это информация трех типов. Наше ведомство занимается экспертизой ссылок на предмет того, содержится ли там описание самоубийства или призывы к самоубийству. Роскомнадзор занимается всем, что связано с распространением детской порнографии, и ФСКН – всем, что связано с призывом к употреблению наркотиков, их распространением, оборотом, и так далее.
В случае с порталом «Правмир» ситуация была ровно такой же. Пользователем была отправлена ссылка в этот единый реестр. Это была девушка, которая написала, что по ее мнению этот материал содержит призыв к суициду, детальное описание способов, и так далее.
В чем мы для себя видим основную проблемную точку, в которой мы совместно со средствами массовой информации оказались? Роспотребнадзор ведет деятельность по определению материалов на предмет призывов к суициду или описания способов суицида с 2012 года. Раньше в массе своей это были ссылки на различные паблики в социальных сетях, где, действительно, были детальные изощренные способы ухода из жизни, буквально инструкции для подростков, и т.д. или видеоматериалы, фотоматериалы. И там отрицательный аспект был очевиден и понятен нашим экспертам, и тех критериев, которые были разработаны нами и совместным межведомственным приказом утверждены в 2013 году, в принципе, было достаточно.
Я не знаю, имеет ли смысл мне сейчас называть те конкретные пункты, которые считаются достаточными – критерии оценки информации о способах совершения самоубийства – наверное, нет нужды. Все желающие могут с ними ознакомиться. Но они, действительно, носят достаточно общий характер. И когда речь идет об описании этой проблемы в СМИ, трудно ответить однозначно на вопрос, является ли сообщение о самом случае суицида — пропагандой его, как способа решения жизненных проблем, как и произошло в ситуации с вашим материалом.
Вы удалили описание, а там было, действительно, было описано: встал на табурет, на балкон, шнурок, ручка шкафа – очень детально. Но вот этот момент — суицид, как способ решения жизненной проблемы, действительно, не детализирован в этих критериях. Но, опять же, и это буквально из вашего рассказа стало очевидно: после новости о суициде онкобольного другие люди, которые не страдали от боли, восприняли это, как эмоциональный призыв.
Нюта Федермессер: Я сказала, что, действительно, среди тех случаев, которые всплыли в СМИ, как случай самоубийства онкологических больных, были случаи, не связанные с болью непосредственно. А уж, знаете, доказать связь, на мой взгляд, это не возможность, это – болезнь и порок современной журналистики, которая цепляется исключительно за инфоповод.
Это отвратительный способ подачи информации, мы ищем инфоповод: «Ура! кто-то выбросился из окна, и сейчас мы быстро об этом напишем. Вчера, как раз, тоже уже писали. А мы сегодня. А вдруг завтра еще кто-то выбросится. Ура!» Вот это вот отвратительно, но взаимосвязь между «выбросился» и «написанным вчера» надо очень потрудиться доказать.
Анна Сергеева: -Но, тем не менее, и об этом, наверное, нам и вам расскажут наши эксперты, и всемирная организация здравоохранения, к сожалению, отмечает прямую корреляцию. Это тот самый синдром Вертера, о котором многие психологи-суицидологи гораздо лучше меня расскажут. Поэтому, как подавать эту информацию правильно? Как, с одной стороны, не выплеснуть ребенка с водой и не забелить этот информационный повод?
В данном случае тут еще и этический аспект. Действительно, это не просто случай ухода из жизни – это связано со всей вот этой проблемой отсутствия обезболивания. Очень сложно на этот вопрос ответить однозначно.
И до случая с «Правмиром» у нас был опыт общения с редакциями напрямую, когда доктора сами в инициативном порядке выходили на связь, и просили объяснить, каким образом им этот материал изложить так, чтобы он, грубо говоря, не спровоцировал, не содержал детального описания. И мы отрабатывали все в рабочем режиме.
Очевидно, если бы это не случилось с вами, то случилось бы с каким-то другим изданием – просто проблема назрела. Мы, как я сказала, с 2012 года этим вопросом занимаемся, порядка 6 тысяч ссылок за это время пользователи нам прислали. Из них – 5,5 тысяч содержали, по решению наших экспертов, информацию с призывом к суициду. То есть, градация между добром и злом там была очевидна. Здесь она размыта. И очень здорово, что у нас есть сегодня возможность с экспертным сообществом и с журналистами этот вопрос обсудить детальнее.
Мы, безусловно, открыты к диалогу. Мы согласны с тем, что, возможно, эти критерии требуют какой-то корректировки, потому что в 2013 году, когда они разрабатывались при участии экспертов — суицидологов, педагогов, психологов, и т.д., они ориентировались на ту ситуацию. Сейчас, возможно, какие-то новые вызовы времени требуют от нас их скорректировать. И это здорово, что у нас есть возможность обратиться к профессиональному сообществу с просьбой помочь нам. Потому что для нас и для наших экспертов, к сожалению, это не всегда очевидно.
Анна Данилова:
— В среде подростковых молодежных групп, действительно, пропаганда самоубийства, как такого всего «крутого», присутствует. И синдром Вертера мы можем видеть даже по каким-то другим примерам. Я вот помню, была волна, когда ослепляли пилотов самолета какими-то инфракрасными лампочками. Задержали в одном месте подростков, и тут же это пошло по разным городам. Потом было, по-моему, года два назад такая же волна самоубийств у подростков, когда очень много стали об этом писать. То есть, с одной стороны, это есть. С другой стороны, мы даже с благодарностью восприняли первое уведомление Роспотребнадзора, где, действительно, в нашей новости надо было удалить описание самого процесса самоубийства.
Но эта вот фраза: «Жена погибшего объяснила, что ее муж страдал от постоянной боли из-за онкозаболевания, часто говорил, что устал от болезни». Что в этой фразе не так, и было посчитано экспертами призывом?
Марина Кинкулькина, профессор кафедры психиатрии Первого МГМУ имени Сеченова, эксперт Роспотребнадзора
— Спасибо за предоставленную возможность участвовать в дискуссии. Эта дискуссия, действительно, очень сложная, и вопрос очень тяжелый и неоднозначный. Одно дело, когда мы говорим о подростковых волнах, о том, когда молодых людей, можно сказать, подстрекают к самоубийству. Здесь же – страдающие люди, и то, что сказала Нюта Федермессер, когда трагическая ситуация с генералом Апанасенко позволила сдвинуть ситуацию с обезболиванием путем привлечения внимания к этой огромной проблеме.
Но сейчас у меня просто складывается ощущение, что поднимается какая-то пена вокруг этих ситуаций. Мне кажется, надо очень аккуратно говорить об этих ситуациях, потому что то, о чем говорили — люди, которые не испытывали боли, у которых только диагноз установлен онкологического заболевания, тоже кончали с собой, люди – эта проблема в медицине очень широко известна. Это – так называемая реакция на болезнь. Это касается не только онкологии, но и многих других ситуаций. И всегда врачи, когда сообщают больному о тяжелом диагнозе, стараются дать ему возможность, рассказать о тех путях, которыми располагают, о тех возможностях, которые есть у современной медицины.
Потому что нет более страшного греха, чем самоубийство. Это в любой конфессии, и это понятно. И когда мы громко говорим о самоубийствах, о том, что это – способ решения проблем, и когда мы говорим об этом очень часто, то начинает стираться грань понимания того, что самоубийство – это невозможно, это находится за гранью добра и зла. И самоубийство становится своего рода приемлемым способом решения проблемы.
На мой взгляд, это самое страшное. Вовлекаются в поток другие ситуации, которые могли бы быть разрешены другим путем. Грань совершенного неприятия самоубийства начинает стираться. Поэтому здесь я совершенно согласна. Мне кажется, что вот именно такие ситуации, когда у человека тяжелейшая болезнь, когда у человека тяжелые боли, надо обсуждать — как доносить эту ситуацию до всех окружающих, для того чтобы не спровоцировать отрицательную волну.
Анна Данилова: — А все-таки, если конкретно? Эта фраза, которую мы вынуждены были удалить, еще раз: «Жена погибшего объяснила, что муж страдал от постоянной боли из-за онкозаболевания, часто говорил, что устал от болезни». Можно все-таки ее прокомментировать?
Марина Кинкулькина: Существуют рекомендации ВОЗ: превенция самоубийств. Они были в нашей стране на русском языке опубликованы в 2005 году, и в них очень много из того, о чем мы говорили. Здесь очень четко прописано: «Не приводить упрощенных причин случившегося». Очень многие люди страдают от боли, от мучительных болей. Но далеко не каждый человек кончает с собой. И если супруга говорит о том, что он покончил с собой только из-за болей…
Анна Данилова: — Супруга не говорит «только из-за болей». «Жена погибшего объяснила, что ее муж»… Здесь нет связи, она не говорит, что муж покончил самоубийством жизнь из-за того, что болел. «Жена погибшего объяснила, что ее муж страдал от постоянной боли из-за онкозаболевания и часто говорил, что устал от болезни». Это – описание той атмосферы, в которой он находился.
Марина Кинкулькина: — Вот сейчас мы с вами проговариваем, и разложив эту фразу понятно, что здесь нет прямой связи. Но если мы прочитаем это предложение подряд, и не будем вдумываться в наличие или отсутствие связи – как обычно читатель читает – он увидит эту причинно-следственную связь. Ее нет, но вот такое ощущение, что одно следует за другим.
Анна Данилова: — То есть, мы говорим о том, что формальных критериев выработать здесь невозможно в данном случае?
Марина Кинкулькина: Мне кажется, что здесь все-таки связь есть. Что ее муж страдал, и часто говорил, что устал от болезни. На мой взгляд, здесь связь есть, и эта фраза может рассматриваться, как соответствующая критериям Роспотребнадзора.
Валерий Панюшкин: Запрет должен быть отменен
— Я вообще полагаю, что запрет должен быть отменен. Я полагаю, что с этой водой выплескивается не просто ребенок, а все возможные дети. Несколько дней тому назад в ответ на эту историю я написал на ресурсе «Сноб» колонку, про которую, к счастью, никакая девушка не донесла в Роскомнадзор. Перечислил важные для отечественной культуры произведения искусства, исторические событий, в которых подробнейшим образом описываются самоубийства и причины самоубийства.
Например, роман Льва Николаевича Толстого «Анна Каренина», где написано тщательно — как она, где встала, что она чувствовала по этому поводу. Если мы будем последовательны, то мы должны запретить «Анну Каренину».
Еще один трогательный пример заключался в том, что если нельзя упоминать причины самоубийств, то великая Победа советского народа во Второй мировой войне не может упоминаться, потому что она является единственной причиной самоубийства Адольфа Гитлера и Йозефа Геббельса. Если мы запрещаем упоминать Победу в год 70-летия Победы, то не кажется ли вам, что мы делаем что-то странное?
Теперь, что касается возражений по существу. Я прекрасно помню время, когда в Петербургском СПИД-центре на окне была установлена металлическая решетка, потому что люди выбрасывались прям тут. Произносил доктор: «У тебя СПИД», — и человек выходил из окна прямо здесь же. Была установлена решетка, то есть, примерно то же самое, что мы имеем здесь – запрет.
Между тем, сейчас волны самоубийств ВИЧ-положительных людей нет. Знаете, почему? Потому что государство покупает ВИЧ-положительным людям антиретровирусные препараты. Потому что доктор в СПИД-центре обучен объявлять человеку диагноз. Потому что он ему говорит: «Сядьте, давайте поговорим. Просто, вы знаете, у вас, конечно, ВИЧ, но тут антиретровирусные препараты, то, сё»…
И объяснения, как правило, бывает достаточно для того, чтобы человек не покончил с собой немедленно, а представлял себе некую понятную дальнейшую жизнь: как он будет есть таблетки, как у него будет нормальная жизнь, примерно такая же, как у всех. Как у него дети родятся. В общем, какая-то у него возникает перспектива.
Что касается синдрома Вертера в социальных сетях, то что должно случиться с подростком из «Вконтакте», чтобы он пошел на сайт «Правмир»?
Мне кажется, что мы довольно часто подменяем понятия. Как это называется? Бритва Оккама, да? Есть простое, понятное, очевидное объяснение каких-то нежелательных социальных явлений. Волна самоубийств среди подростков – это соли, ребята. Это не пропаганда. Это – соли, которые не были запрещены, и адреса дилеров, которые продают это, написаны на заборе. Но, как правило, мы подменяем сложное решение большой и очевидной проблемы легким решением проблемы, которой практически нет.
Последнюю вещь, которую я хотел бы заметить – это ВОЗовские рекомендации. Всемирная организация здравоохранения делает множество всяких разных рекомендаций, в том числе, по обезболиванию. Может, мы сначала примем рекомендации ВОЗ по обезболиванию, а потом примем рекомендацию ВОЗ по запрету пропаганды чего-то там?
Всемирная организация здравоохранения разработала международную классификацию функционирования, по которой должны реабилитироваться миллион детей с детским церебральным параличом в России. Два специалиста работают по этой международной классификации. Может, мы сначала займемся этим? Может быть, мы примем ВОЗовские рекомендации, которые сложно выполнять?
Нюта Федермессер: Я этот документ прямо сейчас взяла в руки. Понятно, что у нас каждый гнет свою линию. Вот что у вас выделено зеленым фломастером: «Достоверные сообщения о самоубийстве, выдержанные в правильном и потенциально помогающем тоне информированными и подготовленными в данном контексте сотрудниками СМИ, могут предотвратить трагическую гибель людей в результате самоубийства».
Это как раз то, о чем я многократно писала у себя в блоге: «Пожалуйста, журналисты, будьте ответственными, в ваших руках, в том числе, предотвращение подобных фактов». Именно для предотвращения нужно об этом писать и писать грамотно.
Я буду довольна, если журналисты с этим документом ознакомятся. Здесь написано, как сообщать о самоубийстве. Здесь отмечено, что нужно давать телефоны доверия, нужно выражать соболезнования. Очень многие это делали, очень многие об этом писали.
Важно и то, что, в этом же документе подчеркивается, что качественное освещение этой темы в СМИ может влиять на уменьшение количества самоубийств.
Ирина Ясина: Не делать хорошую мину при плохой игре
Это всегда немножко лицемерная позиция, говорить, что нельзя что-то писать или называть при том, что все кругом знают, что происходит и знают, что человек делает этот выбор сам.
Я специально положила перед собой свою книжку «История болезни», которую я опубликовала два года назад. Я пишу, что когда я узнала, что у меня диагноз рассеянный склероз, первая мысль была – покончить с собой.
Я представила, как ужасна будет моя жизнь, не прямо сейчас, когда я сильная и молодая, а через какое-то время, когда я буду беспомощная и в одиночестве. Жить не хотелось совершенно.
Хорошо быть верующим и знать, что самоубийство недопустимо, но все-таки много людей неверующих и такого запрета они мгновенно не вспоминают.
Многие именно об этом думают, воспринимают это выходом из ситуации, когда сталкиваются с каким-то серьезным диагнозом. Потом уже взрослый и ответственный человек вспоминает, что у него есть дети, что у него есть родители и родители уж точно не заслужили того, чтобы пережить своего ребенка, да и детишек жалко. Немного поразмыслив, человек ответственный и взрослый приходит к выводу, что все-таки делать этого не надо.
Бывают такие ситуации, я прекрасно это понимаю, которые ты терпеть не можешь. Я абсолютно уверена, что адмирал Апанасенко принимал это решение не только из-за своей боли, но и видя то, как мучается, глядя на него, его жена, которая бегает, сломя голову, за этими лекарствами, продать которые государство нормально не умеет и не хочет.
Поэтому абсолютно согласна с Валерием Панюшкиным. У нас сложная проблема обезболивания онкобольных, подменяется простым решением, именно как в разговоре Вовочки и Марьи Ивановны: «Вовочка, нет такого слова, говорить об этом нельзя».
Мы с вами все взрослые люди, мы понимаем, что решение о том, чтобы уйти из жизни, человек принимает сам и принимает наедине с собой. Честно говоря, я не представляю себе такого онкобольного, который может это сделать просто заодно, потому что ему подали пример.
Это нужно быть уже совсем каким-то таким несмышленышем, который скажет: «Во! я раньше об этом не думал, а тут этот адмирал это сделал и вдруг мне пришла в голову эта простая мысль». Понимаете, у меня, конечно, другая болезнь. Но каждый человек, который тяжело заболевает, просчитывает самые разные выходы из этой ситуации
Оставьте его в покое, пускай он сам сделает выбор, в конце концов, страдает он, а не вы.
Не надо делать хорошую мину при плохой игре.
Екатерина Гениева, директор ВГБИЛ: Главный вопрос, который задают мне врачи в Израиле: «Вам не больно?»
— Я тяжелая онкологическая больная, у меня 4-я стадия.
Знаете, как всегда, как водится, в нашей действительности, в обсуждениях путаются в вопросах, кто виноват и что надо сделать. От того, что есть эта фраза, которая несколько минут назад была прочитана… Наверное, только очень изощренный лингвистический анализ может здесь услышать какой-то призыв к самоубийству.
Я к примеру Анны Карениной могу подбавить еще несколько произведений мировой классической литературы. В частности, надо просто срочно написать запрет на сериал «Бесы». И так далее. Много примеров.
Вы понимаете, ведь обсуждать-то, надо, по-моему, другое. Что общество и наша медицина должны сделать, чтобы было поменьше тех случаев, которые мы сегодня обсуждаем.
Я лечусь в Израиле, у меня серьезное онкологическое заболевание и никто мне его никак не делал более лучезарным, мне сказали все как есть на самом деле. Главный вопрос, который я слышу все время: «Вам больно? Вам не больно? Если вам больно, то не терпите боль». Я, как человек из российской действительности, говорю: «Я потерплю». Они говорят: «Не надо терпеть! Вот вам такое-то лекарство, принимайте».
Понимаете, вот в чем проблема. Мы обязаны, и журналистское сообщество и все замечательные организации должны сделать так, чтобы было, когда больно, не так мучительно. Вот в чем-проблема-то. Поэтому то, что бьется колокол, говорится о боли, вот это мне представляется чрезвычайно важным.
Все эти рекомендации, конечно, все полезны, но тогда давайте сначала обеспечим наших онкобольных соответствующими препаратами, обучим врачей уметь на эту тему с ними разговаривать, задавая вопрос о боли, предлагать какой-то выход из положения.
Давайте отвечать на вопрос, что надо делать, чтобы не было больно.
Анна Сергеева:
— Я подписана на сообщество Правмира Вконтакте. Когда я увидела эту ссылку, то стала искать телефон Анны Даниловой, чтобы объяснить ей ситуацию.
Правмир не первое СМИ, которое сталкивается с этим вопросом, и мы готовы вместе искать выходы, находить пути. Я абсолютно согласна со всем, что сегодня за этим столом заявляется, за исключением, наверное, каких-то высказываний про Евангелие, хотя это, безусловно, остроумно. Мы определили сегодня тематику нашего круглого стола – как СМИ писать об этой теме.
Мне хотелось бы, чтобы сегодня по итогам нашего обсуждения какая-то истина или хотя бы проблеск этой истины перед нами появился. Может быть, кто-то из журналистского сообщества готов продекларировать свою готовность с нами сесть за стол переговоров и прямо по пунктам…
Нюта Федермессер
Можно я коротко скажу, почему мы сегодня активизировались и почему нам сегодня достается, к сожалению? Мы живем в ситуации, когда мы очень боимся, что малейшее положительное изменение, достигнутое большим трудом большого количество людей, не исключено, что и ценой нескольких смертей, будет повернуто вспять одним глупым распоряжением.
Даже если бы ваша реакция на опубликованную статью была бы очень разумной и там, действительно, содержались призывы, то эти люди все равно испугались бы, что за этим последует полное закрытие и запрет всего.
Собрались мы, на самом деле, именно поэтому. Мы хотим понимать, что этот запрет не первая ласточка к тотальному запрету всего и вся.
Я не могу упомянуть, что в первом чтении вчера был принят законопроект, который говорит о запрете на пропаганду наркотиков, где пропагандой признается все, в том числе любые листовки, содержащие информацию об употреблении наркосодержащих препаратов, за исключением специальной медицинской литературы, которая должна распространяться в специальных местах.
Например, листовки, информирующие пациента, созданная тремя организациями, при поддержке четвертой организации. Организации эти — Институт им. Герцена, фонд «Подари жизнь» и фонд помощи хосписам «Вера» при поддержке департамента города Москвы. Эта листовка распространяется сейчас активно везде.
Она содержит информацию о том, как употреблять наркотические обезболивающие препараты, о том, что боль терпеть нельзя, о том как понять насколько сильно у тебя болит. Она не предназначена для распространения среди профессиональных медиков.
В равной степени под запрет, согласно этому законопроекту, подпадает просто подготовленная департаментом здравоохранения листовка о хосписах и о том, что нужно делать в хосписах, о том какую помощь там предоставляют. Там тоже содержится информация, что боль снимается наркотическими препаратами, что боль терпеть нельзя. Получается, что это все пропаганда. Еще одно-два чтения, и мы с вами оказываемся в очень нехорошей ситуации.
Валерий Панюшкин: Более того, это пропаганда, которая может быть запрещена, а я могу вам привести пример пропаганды, которую молодые люди понимают и к которой вы не подкопаетесь. Представьте себе кафе, в которое идет молодой человек и громко кричит на все кафе: «Зелень, мороженое!». Все молодые люди, которые сидят в кафе понимают, что он продает марихуану и кокаин.
Субкультура это все прекрасно понимает. Можно еще так же идти и кричать: «Один, два! Один, два!», героин и кокаин, соответственно. Никакой надзор не подкопается никогда в жизни, я это на первой странице газеты «Правда» напишу, а вы не подкопаетесь.
Борис Положий: Не делать из суицида сенсаций!
Я занимаюсь последний год этой проблемой.
Во-первых, вообще об освещении суицида в СМИ. Безобразно, безответственно, вопреки всему и вся! Не надо делать здесь кивки в сторону «Анны Карениной», это великое художественное произведение, а есть СМИ, которые читают все.
Многие из этих положений, которые здесь приводились, многие журналисты просто не знают. Допустим, четко и в любой цивилизованной стране мира сообщение о суициде не публикуется ни на первой, ни на последней полосе газеты. Возьмите у нас «МК», возьмите еще что-то – увидите такие публикации, да еще и с забористым заголовочком.
Правило – не делайте из суицида сенсации! Это тоже нарушается. О них только и пишут. Я приведу пример, ко мне довольно часто телевидение обращается, радио, газеты, звонят редакторы очень популярной программы «Пусть говорят». Как раз была тема суицида, девочки в Подмосковье сбросились, просят принять участие.
Я сразу сказал, что мое участие возможно только при некоторых условиях. Во-первых, никаких видео и фотоматериалов, на что мне было сказано, что они не радио и так быть на телевидении не может. Кроме того, я спросил, кто еще приглашен и узнал, что в том числе мама девочки. Тут мне пришлось резко сказать: «Маму? Это категорически не надо, мама уже понесла жесточайшее наказание, жесточайшую трагедию. Я не смогу сказать маме в глаза, что ее роль в суициде ее дочери есть. Она уже наказана и очень жестко, это не то место, где можно все это обсасывать». Естественно, вопрос о моем участии в программе отпал.
Здесь мы имеем дело с особым случаем, здесь я не могу применить все эти критерии, потому что мы знаем, что в жизни всегда бывают ситуации, которые идут вопреки требованиям каким-то, нормам и правилам. Знаете, так же как демонстративная попытка бывает суицидальная, когда человек не хочет кончать с собой, он совершает ее демонстративно. Это крик о помощи, это вопль о помощи, это способ обратить такой крайней мерой внимание на себя и свои проблемы.
Реакция СМИ была тоже своего рода криком и воплем. Любой человек очень ценен, адмирал так вот покончил с собой, а сколько других уже покончило с собой не адмиралов? Что о слесаре кто-то стал бы писать? О токаре? Да даже о профессоре каком-то не напишут, хотя это знаковая фигура. Здесь нужен был какой-то взрыв, я могу его оправдать, наверное, он неправильный, если строго подходить от и до.
Уровень понимания этого во всей этой нашей большой вертикали бюрократической недостаточен. Врачи запуганы, они боятся назначать наркотические средства, потому что одной рукой надо лечить, а другой прислушиваться, что ему тут же влепят что-нибудь за пропаганду или за необоснованное назначение наркотиков. Каждый считает, что лучше не назначить, чем потом получить.
Боль – это сильнейший триггер, это не причина. Сейчас о суицидальном поведении совершенно другие мнения. Есть предрасположенность и человек не имеющий ее, не совершает суицид. Мы знаем из практики случаи, когда люди переживают совершенно нечеловеческие испытания и у них даже мысли не возникает, чтобы покончить с собой, а есть люди, которые от относительно легких психических травм совершают суицид.
Это, между прочим, в определенной степени относятся и к боли. Боль – это очень субъективное понятие. Для кого-то она непереносимая, для кого-то переносимая.
У нас существует по поводу суицида очень много мифов. Например, о том, что суицид — это нормальная реакция на ненормальную ситуацию. Это миф! Суицид никогда и ни при какой ситуации не может быть нормальной реакцией человека, это противно самой природе человека.
Человек может его совершить, но это ненормальная реакция. Когда мы работаем с теми, кто пытался совершить суицид, то не укоряем их, не морализируем, не осуждаем, не говорим о том, чтобы задумался о том, что у него дети остались и так далее. Это только ускорит суицид человека с суицидальным настроением.
Мы пытаемся понять их, признать, что суицид — это выход, но не единственный и не правильный, даем альтернативы.
К чему я клоню? Наверное, в такой ситуации, скорее всего, такой шаг, освещение в СМИ этой проблемы, был оправдан, потому что всколыхнулся Минздрав, всколыхнулись высокопоставленные люди, хочется думать, что будет какой-то позитивный сдвиг в деле лечения онкобольных, которые, действительно, тяжело страдают.
Но это только половинное решение проблемы, мы говорили уже давно, что в онкологических учреждениях необходимо иметь психотерапевта, психиатра, который должен работать с этими больными.
Действительно, правильно говорили, что в большинстве случаев, когда тяжелые соматические больные кончают с собой, то чаще всего причиной является депрессия, которая развивается даже не из-за боли, а в ответ на понятие неизлечимости и безысходности.
Кстати, онкология здесь далеко не лидер. Я могу сказать, что среди онкобольных риск суицида в пять раз выше, чем в общей популяции. Допустим, у больных с хронической почечной недостаточностью этот риск выше в 40 раз, у больных со СПИДом выше в 35 раз, то есть, в разы выше, чем при онкологии.
Здесь мы можем более реально людям помогать переносить эти страдания, помогать их родственникам. Насколько я знаю, по каким-то предварительным соображением, вроде как в Минздраве витает сейчас такая идея поручить, в частности, нам, подготовить совместно с онкологами программу вот такого психолого-психиатрического сопровождения онкобольных, дабы более своевременно разбираться.
Это, конечно, ни коим образом не подменяет необходимость обезболивания, тут говорить нечего.
Я думаю, что пресса в этом случае сделала очень правильное дело. Сейчас, если что-то делается, то нужно дать информацию об этих изменениях, о том, что сделано для того, чтобы улучшить качество помощи онкобольным, в частности, снять болевой синдром.
Более того, онкобольные нуждаются в психологической поддержке, учитывая все сложности. Решается вопрос создания такой модельной программы психолого-психотерапевтической помощи в таких учеждениях. Я думаю, это будет самый правильный выход. Я согласен с вами, что не без этого…
Анна Данилова: Можно вам задать уточняющий вопрос по ходу? Самоубийство адмирала, на мой взгляд, это сенсация, резонансное событие. Как соотнести с тем, чтобы не делать из самоубийства сенсацию?
Борис Положий: Сенсацией это стало… Я уже сказал, что будь это кто-то другой, то сенсация бы вряд ли случилась. Конечно, когда известные люди, сколько литераторов, политиков, актеров кончало с собой, это сразу приобретает резонанс. Возьмите того же Фадеева и так далее…
Анна Данилова: Он не был известным человеком, про него мало кто слышал…
Борис Положий: Знаковым было то, что он адмирал, понимаете? Давайте переключимся на то, что надо добиваться того, чтобы были приняты реальные меры.
Я только что принимал участие во всемирном конгрессе суицидологов, где собираются суицидологи со всего мира. Везде проблемы, нигде они не решены. СМИ и особенно интернет, должны быть главными факторами предупреждающими суицид, но на сегодняшний день именно интернет стал главным фактором риска роста частоты суицидов. Это не только в нашей стране, это говорят специалисты из разных стран.
Ещё в 98 году мы с покойной Татьяной Борисовной Дмитриевой – академиком, директором Центра — доложили это на президиуме Академии медицинских наук. Она тогда ещё существовала, и тогдашний президент Покровский подготовили очень чёткую справку о необходимости принимать меры. Отправили в администрацию президента, в Думу, во все власти — ответа мы не получили ни из одного. Но, слава Богу, сейчас всё равно стало как-то снижаться немножко. Но сейчас кризис – мы не знаем. Можем спрогнозировать, что сейчас может всколыхнуться снова ситуация.
Поэтому я ни в коем случае не обвиняю СМИ, я считаю, что они благое дело сделали. Но сейчас уже так муссировать ситуацию нет необходимости. Надо отслеживать, мониторить: это просто отговорки временные, чтобы сбить накал, или действительно будут приниматься реальные меры. Об этом писать, извещать, а заодно давать именно и альтернативы суициду: и сообщать там телефоны доверия и всё, чтобы человек мог обратиться. Вот такая у меня точка зрения.
Анна Данилова: — Спасибо, у меня вопрос к эксперту Юлии Сафоновой — не только по поводу ситуации в целом, но и по поводу конкретного предложения, которое мы здесь уже несколько раз озвучили. Но так пока мне и не понятно: чем же оно противоречит всем описанным рекомендациям? Я ещё раз зачитаю: «Жена погибшего объяснила, что её муж страдал от постоянной боли из-за онкозаболевания и часто говорил, что устал от болезни».
Юлия Сафонова: — Скажите, пожалуйста, а когда была запрещена эта фраза? Экспертиза была представлена, исследование было передано журналистам, чтобы им было сказано, каким образом они нарушили запрет? Или ваш орган запрещает просто потому, что кому-то не нравится? То есть, были ли проведены лингвистические исследования, на основании чего делаются эти выводы?
Анна Данилова: — Нет, в электронном письме, которое мы получили, содержалось только предложение о том, что не до конца отредактирован материал…
Юлия Сафонова, лингвокриминалист: Наказываете людей, не объясняя им, что они нарушили?
Вы наказываете людей, не объясняя им, что они нарушили? Это недопустимо в правовом государстве. Это серьёзная плоскость, поверьте. Как эксперт, который занимается педофилией, терроризмом и экстремизмом, я каждый год таких экспертиз выпускаю 500-600. И всякий запрет, который выносится на основании экспертиз, которые выносятся нашим учреждением, я отвечаю как начальник отдела лингвистических исследований.
Поэтому, когда вы выносите журналистам предупреждение – почему там нет исследовательской части? Может с ней бы не согласились, может быть, поняли, но просто так запретить? Кстати, часть рекомендаций, который вы читали, абсолютно неприменимы, ведь рекомендации – это жёсткий алгоритм. В той фразе, которую вы зачитали, всё оценочное. Оценка не может быть алгоритмом действия, это оценочное, в нужном ключе. У каждого эксперта свое представление о нужном и ненужном ключе. Такие вещи в рекомендациях недопустимы. Они должны быть безоценочны.
Пишется жёсткий алгоритм, с перечислением процедуры, с применением которой — причем её может применить любой нормальный лингвист — вы можете прийти к такому же выводу. В отличие от математики это не значит, что дважды два – четыре. Может быть, другими словами, но выводы у вас будут точно такими.
Если это не делается, в таком случае, о котором мы сейчас говорим, либо в другом – самое страшное, я считаю, что подрывается вера в государство. Вера в то, что запреты, направленные на сохранение нравственности, государства как структуры, ценностей, кажутся какими-то необоснованными, какими-то вкусовыми. Все боятся просто, никто не понимает – а что ещё им не понравится?
Но любой устав пишется кровью, прежде всего тех, кто его не выполнил. Любой воинский устав если вы посмотрите, любой пункт, там написанный — это уже было кем-то что-то проверено. Поэтому любой запрет здесь тоже должен быть объяснён и обусловлен чем-то.
Я не стану сейчас делать экспертизу, я хотела бы посмотреть и узнать, кто у вас работает экспертами, потому что я не знаю ни одного эксперта вашего, который работает в вашем ведомстве, а я в экспертной деятельности с 1991 года. Либо вы их засекречиваете, они какие-то закрытые. Кто эти лингвисты, какое у них образование, какую методику они применяют при анализе, что это за методика? Каким экспертным сообществом она хотя бы обсуждена и утверждена?
Потому что если методика, как любая процедура, не проходит обсуждения в профессиональном сообществе, вряд ли это можно назвать методикой. Это может быть ведомственный документ, вкусовая вещь какая-то, научная статья даже, но не методика, цель которой, как любой экспертной методики – воспроизводимость результата. Мне кажется, что запрет, который вы вынесли, смешон. И знаете почему? Потому что там нет ничего. Если ваш лингвист-эксперт обнаружил это, то я хотела бы увидеть эту экспертизу и предметно разговаривать с ним, как со специалистом.
Надо ли писать о суицидах, и как? Выступавший передо мной блестяще всё рассказал, как это делается. Действительно, наверно, нашим журналистам надо не запрещать, а проводить вот такие круглые столы и рассказывать практику европейского сообщества. Там также запрещено писать о преступлениях и убийствах, с оговоркой, что если вы написали об этом убийстве, вы потом должны обязательно рассказать, как идёт следствие и каковы результаты, а не делать из любого преступления жареный факт. Там к этому очень строгие претензии. Может, это вместе с ведомством Всеславинского вполне можно было бы устроить. Всеславинского (руководитель Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Михаил Сеславинский – Ред.) журналисты любят, можно было устроить с ним, с Симоновым Алексеем Кирилловичем – президентом Фонда защиты гласности, с ещё рядом организаций. Научить и показать.
С моей точки зрения — сейчас я говорю как бабушка, как мать, — я не хочу, чтобы моя внучка когда-либо прочитала, как кто-то каким-то образом покончил жизнь самоубийством. Я хотела бы как лингвист ограничить и видеть такую информацию только упоминанием о факте. Только: «наложил на себя руки» — пусть любыми выражениями: «покончил жизнь самоубийством», «не вынес тягот жизни» — огромное количество. Ресурсы русского языка безграничны. Эвфемистично или прямо, но без конкретизации. Потому что, действительно, может быть, в трудную минуту тогда человеку не придёт это воспоминание, оно у него не будет ассоциативным, но он подумает о чём-то другом.
И ещё к чему такие запреты ведут. Вот сегодня на всех новостных лентах прошли два сообщения. Первое: советник президента Путина Толстой получил письмо из иркутских библиотек, из которых изъяли книжки «Колобок», «Дюймовочка» и «Тома Сойера». Это те же действия, как и ваши в данном случае. «Колобок» убийство детям показывает, «Дюймовочка» почти педофилична, «Том Сойер» — неуважение к родителям и пропаганда бродяжничества.
И второе сообщение, которое просто попадает в сегодняшнюю тему нашего круглого стола. Сбежавший на Дальнем Востоке преступник, вчера об этом все раструбили, одноногий — его нарисовали таким пиратом. При чём тут: одноногий, не одноногий? Ногой он, что ли, выхватил пистолет? Вот что журналисты пишут? Какая разница: одноногий или не одноногий? Сегодня настигла его кара Божья в лице его самого, извините. Написано прямо так: «Покончил жизнь самоубийством путём выстрела в голову».
Вот в этом случае вы будете предупреждать? Это самоубийство или нет? Или вы только в случаях, когда речь идет вот о таких? Вы будете применять? Вот просто интересно – будет ли завтра закрыто там, где я прочитала вот это описание способа самоубийства преступника? Это очень интересно, потому что если не будет – у вас вкусовые критерии. Исключительно. Потому что, применяя жёсткую методику, вы должны это закрыть. И объяснить – почему.
Завершая, скажу, что надзирающий орган, который представляет наша коллега, должен обязательно, я считаю, обосновывать всякие запреты. Надо объяснять, что не так. Я уже не говорю, что в идеале сказать как надо, но хотя бы – как не надо.
Ещё моё пожелание как эксперта. Вы знаете, я, наверное, раз в неделю отвечаю на 10 звонков: а вы не знаете, кто в вашем ведомстве эксперты? Может, вы как-нибудь журналистам это расскажете? Кто же это всё мониторит и «фильтрует базар»? Было бы интересно.
Анна Данилова: — Спасибо большое. Вопрос к Екатерине Чистяковой. Как изменилась сейчас ситуация с обезболиванием, и есть ли связь с тем, что тема на слуху?
Екатерина Чистякова: Онкобольных вычеркивают из истории страны
Обезболиванием мы начали заниматься довольно давно. Конечно, то, что произошло с адмиралом Апанасенко, не просто сдвинуло дело с мертвой точки. Я занимаюсь работой в Фонде «Подари жизнь», мы занимаемся детьми, больными раком. Они с собой не оканчивают в силу малолетства, не знают, как это делать. Хотя подростки, бывает, из окон шагают ещё до всех этих публикаций. Просто мы их не публикуем.
Мне немножко неприятно говорить про этот запрет, потому что, получается, что дело не в том, что мы не хотим говорить о явлении или хотим как-то закрыть недостатки в системе обеспечения, как-то обелить неработающую, может быть, государственную машину. Но есть люди, которых мы пытаемся вычеркнуть из истории страны. Можно вычеркнуть жертв репрессий, а можно вычеркнуть этих онкологических больных, которые доведены до такой ситуации, не только обезболиванием, на самом деле, а начиная с постановки диагноза.
Важно то, что, действительно, вычеркивает из жизни людей, которые страдали, которые зачем-то писали эти записки, наверно, хотели о себе что-то сообщить. Про Апанасенко известно, что это была одна из его мыслей.
Это во-первых. Во-вторых, ещё Чехов писал, что «счастливые себя чувствуют счастливыми потому, что несчастные несут свое бремя молча», и надо, чтобы за дверью каждого счастливого, довольного жизнью человека, стоял бы человек с молоточком и напоминал бы стуком, что есть несчастные. И вот этот человек с молоточком нам нужен в лице СМИ.
Другой вопрос — как об этом говорить? Нюта зачла нам рекомендации ВОЗ, которые в общем-то, как-то приближаются к здравому смыслу, описывают, что можно рассказывать конкретные факты, обязательно надо выражать соболезнования, обязательно не на первой странице, обязательно давать телефоны доверия и показывать выход. Это то, чем сегодня грешат публикации. И если бы я работала в вашем ведомстве (если пригласите консультантом), я обращала бы вот на эти аспекты внимание.
Потому что публикаций о самоубийствах онкологических больных было много, но ни одна из тех, которые я прочитала, за редким исключением, не давала никаких путей выхода. Но эти публикации не привлекли вашего внимания по какой-то причине. Что означает, что закон у нас, конечно, есть, что нельзя делать из самоубийства жареный факт, что есть синдром Вертера, но есть простые правила ВОЗ, и есть здравый смысл. Здравый смысл – это та вещь, которая должна прилагаться к любому закону.
Это же касается упомянутого Нютой законопроекта Ирины Анатольевны Яровой, которая подробно описала, что же входит в понятие «пропаганда наркотических средств», и решила внести в Уголовный кодекс соответствующую статью. На самом деле, это всё довольно забавно, не так страшно, как мне показалось вчера.
Понятие пропаганды наркотических средств содержится в нынешнем виде в 46 статье закона, в том же примерно виде, в котором Ирина Анатольевна вынесла его в раздел понятий. Поэтому наша листовка для пациентов тоже содержит в себе пропаганду уже сейчас, в соответствии с нормами уже действующего закона. Но, к счастью, на сегодня мне полагается за неё только административная ответственность, поэтому я не так этого опасаюсь, как буду опасаться после принятия закона в третьем чтении.
Но это ещё не всё, принятие закона в третьем чтении влечет уголовную ответственность – если он будет принят в неизменном виде – только если в интернете. Вот если Анна Данилова опубликует – уголовная ответственность ей грозит. Если я буду ходить около школы с плакатом «Колись – не боись!» — это будет административная ответственность, потому что это будет пропаганда не в интернете. Вот такое содержание закона на настоящий день, подождём второго и третьего чтения, хотя я надеюсь, что мы успеем написать в Государственную Думу пару писем с какими-то своими разъяснениями.
Если бы вот это, что я сейчас перечислила, было ещё распространено, если бы ещё на эти признаки было обращено внимание, — я вас уверяю, онкологическим больным стало бы жить лучше. Потому что многие действительно не видят выхода, когда читают: «покончил с собой – покончил с собой – покончил с собой…». Они не видят выхода, они даже не догадываются, что можно позвонить в «Содействие», в наш Фонд, в конце концов можно попросить о помощи. Но на это же вы не обращаете внимания. Простите меня, пожалуйста.
Когда мы начинали заниматься обезболиванием, у нас умирали дети тяжелейшим образом, и невозможно было никому объяснить, что нужна помощь. Нам говорили все чиновники, включая Минздрав и ФСКН, что есть порядок, всё по этому порядку можно назначить. Если не назначили, значит, родители не туда обратились, не так обратились, не к тому обратились. В общем, у нас есть правила – проблем нет.
Сейчас самое колоссальное наше достижение за 4 года — если нам региональный чиновник говорит: «я не буду ничего назначать ребёнку, он у вас станет наркоманом, оттого, что я умирающему от саркомы назначу морфин», я могу позвонить в Минздрав и начинается там история: «бежит солдат, бежит матрос…». И ребёнка в Тульской области обезболивают довольно быстро. По крайней мере, слышат. К счастью, в Минздраве чиновники уже понимают, благодаря нашим регулярным, почти еженедельным обращениям по таким случаям.
Это, наверное, самое большое достижение, может, не самое глобальное, но есть небольшие, малозаметные правовые нормы, которые помогают, например, выписать больному наркотик. У нас завтра выписывается больной из Первого Московского хосписа, уезжает в Южный федеральный округ — вот ему с собой хоспис может выдать морфин. Вы не представляете, какое это огромное достижение. Это, может быть, не видно, но это для каких-то отдельных людей — это очень много.
Но делать надо ещё гораздо больше. Проблемы с обезболиванием – это такое чудище, у которого много голов, одну отрубил – другая выросла. Нет препаратов, нет знаний у врачей, сложная процедура назначения, сложная процедура транспортировки. Да и страх наказания у врачей – Уголовный кодекс.
Я изучаю уголовные дела, пытаюсь понять, что можно с этим сделать. Один доктор доставил на своей машине списанные с вышедшим сроком годности наркотические препараты из своей больницы в организацию, имеющую лицензию на уничтожение наркотических препаратов. Наркотики не пропали, ни один человек не стал наркоманом из-за этого, но уголовное наказание было: он нарушил правила.
Это то, с чем мы хотим ещё немножко побороться и, может, из уголовного кодекса перенести хотя бы в КоаП. Просто, чтобы вы представляли, насколько огромна проблема, сколько много дел надо сделать, прежде чем мы сможем реально помочь больным. Потому что пока — обычно в ручном режиме или по доброй воле тех докторов, которые действительно хотят помогать.
Нюта Федермессер: — Я бы хотела, чтобы все понимали: и те, кто за столом, и те, кто вокруг – о том, что Катя сказала, что удается в ручном режиме, через звонок от руководителя одного из департаментов, в течение двух-трех часов решить проблему с обезболиванием. Если эта проблема дошла до нас, в любой точке страны, в этом заслуга СМИ.
И ещё пока не принят закон во втором и третьем чтении, я бы предпочла, чтобы все те, кто здесь есть, разобрали бы у нас с Катей ту информацию, которую мы принесли. Она предоставляет имеющиеся выходы, даёт телефоны доверия, способы получить помощь и т.д.
Анна Данилова: — Я смотрю тоже на вот эту табличку: «Боль терпеть нельзя!», на распечатке у Нюты и понимаю, что если бы это в качестве инфографики включать и подверстывать к большинству таких материалов вот с именно этой графой…
Нюта Федермессер:— Вот обе эти листовки были придуманы на совещании в департаменте здравоохранения Москвы, которое инициировал Алексей Иванович Хрипун. Мы были как благотворительные фонды туда позваны. Результатом этих совещаний была договорённость, что мы делаем три листовки (пока сделали две, третья будет) — пошагово, как получить помощь. И департамент сам будет это распространять везде, уже начал.
Ещё одним результатом стало, что в Москве сейчас главный онколог и главный специалист по паллиативной помощи еженедельно проводят для всех участковых терапевтов и для всех-всех участковых онкологов семинары по обезболиванию, назначению, паллиативной помощи. И надо вам сказать, так случилось: на первую встречу никто не пришёл. Минздрав, видимо, отреагировал. На вторую встречу пришли 130 человек, на следующую – так же. А вот после уже пришли больше, сами, уже получив информацию: там полезно, там бумажки раздают, которые мы потом можем больным раздать.
Этот голод к знаниям есть у медицинского сообщества, есть у пациентского сообщества, и, безусловно, сегодня в руках именно людей СМИ, в ваших руках и написание сценария, и качественная поставка материала в нужную голову, в нужную семью и в нужный дом.
Анна Данилова: — Отец Александр, расскажите, пожалуйста, ваш опыт и окормления онкобольных и вообще…
Протоиерей Александр Ильяшенко: Почему мы не доверяем врачу настолько, что он боится Уголовного кодекса?
Я хотел бы задать несколько вопросов. Готовясь к встрече, я смотрел интернет и увидел такую цифру: преступлений, связанных с наркотиками в сфере медицины, только один процент от общего числа преступлений – это так или не так?
— Так, скорее всего…
Протоиерей Александр Ильяшенко: Было бы очень интересно услышать не интернетную, а объективную информацию, потому что звучало многократно, что врачи боятся уголовного кодекса. Мы вверяем врачам свою жизнь, мы у них лечимся, а уголовный кодекс им не доверяет. Интересно, зачем нам нужно столько проверяющих? Врач получил диплом, как мы можем ему не доверять, как так можно его контролировать?
Мы живем в правовом государстве, и слава Богу. Вот такая встреча – это уникальное явление. Раньше это было просто невозможно. И закон должен быть некоторым руслом, которое направляет жизнь, чтобы не выходила из берегов, но он должен убирать завалы этой жизни. Если мы сталкиваемся с тем, что к врачу такое активное недоверие, если врач скован в своих решениях, значит, он, получается, несвободный человек. Значит, нам надо пересмотреть закон.
Вот я распечатал: Роспотребнадзор по контролю и обеспечения надзора в сфере санитарно-эпидемилогического благополучия населения Российской Федерации. Значит, наличие обезболивающих – это благополучие, отсутствие – неблагополучие. Значит, Роспотребнадзор должен задать вопрос к другим организациям: а почему у нас такое неблагополучие? Кто недодает, кто устраивает вот эти завалы на решение этой принципиальной, острейшей болевой точки.
Может, специалисты прокомментируют, дадут точные цифры. Вот я помню: в Российской империи до 1917 года уровень самоубийств был 2,7 на сто тысяч человек. Сейчас — 18,2. Вот, видите, это значит, чуть не в семь раз. Тоже было бы интересно выяснить. Конечно, тогда не было такого обилия СМИ, не было такой информации, очевидно. Да, население было деревенским, но нужно понять, почему? Ну не только СМИ виноваты, что подскочило в семь раз. Давайте подумаем, что же у нас такое творится.
Следовательно, давайте убирать завалы с пути жизни. Нужно говорить о том, что христианство, ислам, наверное, иудаизм – против самоубийств. Так же, как негативное отношение к эвтаназии. Очень важно, что профессиональное сообщество об этом так говорит. Значит, мы должны говорить: вот это и есть профилактика. Мы должны об этом говорить, но говорить профессионально и, следовательно, мы должны устанавливать прямые связи с высокими профессионалами. Чтобы если кто проводит экспертизу – было ясно, кто её провел и какими критериями пользовался. Чтобы до людей доносить.
Создавая наш портал, мы думали о том, что мы будем говорить правду. Для того, чтобы людей обманывать, нужны огромные деньги. А правда сама себя оправдает. Вот если мы будем доносить правду — профессиональную, взвешенную, не потому что мне так нравится, что у меня есть какие-то свои предпочтения, нет, а потому что это действительно объективно — тогда это самое благотворное влияние окажет на ситуацию в стране.
И то, что мы можем выходить на очень высокий уровень, обращаться к людям, принимающим решения, показывать им, как кто-то сказал, что происходит на земле, — это огромное дело. Но для этого нам нужно объединяться. Хорошо, что произошла эта встреча, будем надеяться, что она первая. Но я вас всех призываю приложить свои профессиональные усилия и знания к тому, чтобы сдвинуть и проблему обезболивания, и проблему суицида, и массу проблем, которые стоят перед нами — сдвинуть с мертвой точки, расчистить те завалы, которые мешают нашей жизни.
Вообще представляется, что для СМИ действительно важно писать не то, каким образом был суицид совершён, этого ни в коем случае делать нельзя, а важно писать, почему, что подвигло человека на суицид.
Одним из факторов, который подвигает человека на суицид, является чувство одиночества и брошенности. Да, возник суицид, и СМИ могут поднять вопрос: почему человек оказался брошенным, почему у него возникло это чувство одиночества и брошенности.
Тут приводился пример двух маленьких девочек, которые шагнули, взявшись за руки, из окна, это было опубликовано. Мать восприняла как будто бы действительно это наказание… но разве остальные матери узнали, что девочки, по сути дела, были одиноки? Они были без матери, это были подростки, они были абсолютно одиноки, абсолютно чувство брошенности было у этих детей. Но я тогда в СМИ не прочитал ни слова об этом.
А что про этого адмирала? Я полагаю, это тоже было чувство брошенности. Может быть, и чувство брошенности государством, которое не дало ему эти препараты, но чувство брошенности. И для СМИ здесь есть тема в плане наших социальных отношений, нашего человеческого долга по отношению друг к другу.
Вот задача СМИ, о чем писать, а не как в желтой прессе расписывать детали там, какой был пистолет, какая была деревянная нога или что-то там, диаметр лужи крови и так далее. Сенсация для рекламы или для чего?
Мне кажется, что, когда мы говорим о роли СМИ, мы должны говорить о нравственности СМИ, прежде всего. Каждый журналист прежде всего должен отвечать, в общем-то, смотреть в свою душу и отвечать на вопрос: насколько нравственно то, что я делаю. Потому что иной раз журналисты прикрываются таким понятием: мы живём в демократическом обществе, и мы должны писать голую правду, и тогда эта голая правда заключается, в том, какой размер лужи крови, какой пистолет, смакуются всякие вещи, которые наносят вред — и психологический, и моральный вред сообществу. Вот, мне кажется, какой вопрос мы должны здесь тоже обсуждать, когда говорим о том…
Вы знаете, это немножко более широкий вопрос, он абсолютно правильный, но вот наш «Правмир» как раз старается исходить из тех критериев, о которых Вы говорите. И мы вот сейчас обсуждаем некий конкретный вопрос: вот где мы переступили или не переступили, а если переступили, то как.
Михаил Хасьминский: — Я руковожу центром кризисной психологии при Патриаршем подворье в храме Воскресения Христова на Семеновской, который благословил к созданию еще Святейший Патриарх Алексий. Я главный эксперт антисуицидного портала «Победишь.ру», который каждый год посещает 3 млн человек. Кроме того, я работал в хосписе, сам был онкобольным и заодно был недолгое время начальником отдела по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. То есть я эту тему знаю изнутри и с разных сторон.
Я тоже соглашусь, наверное, что критерии в Роспотребнадзоре очень странные, правда, и экспертов действительно нет. Вот вы представьте себе, что мы не будем говорить о наркотиках, мы об этом запретим говорить, но одновременно запретим говорить о последствиях вредных всех этих дел. Слушайте, кому это на руку, вообще, как это получается?
Нельзя говорить о причинах суицида и одновременно нельзя говорить даже о последствиях, к которым суицид приводит. Это вообще, конечно, какой-то парадокс, честно говоря.
Ксения Лученко: Люди могут дойти до самоубийства оттого, что с ними общаются так, как будто они пустое место
Мне кажется очень важно то, что Валерий говорил и Екатерина упоминала, но как-то это не прозвучало так акцентированно и отдельно: то, что вопрос самоубийств, безусловно, связан с обезболиванием, но до этого еще надо как бы дожить, а онкологические больные могут покончить с собой значительно раньше, до постановки окончательного диагноза, которого могут ждать по полгода.
И это проблема, которая касается каждого, потому что если не ты сам, то твой родственник с этим столкнется неминуемо. Те люди, которые проходят всё это в нашей стране и не кончают самоубийством — это герои, по-моему. К сожалению, я вижу это и на примере своих родственников и знакомых, и, конечно, как журналист, знаю какие-то случаи. Таких героев у нас большинство.
Проблема в том, что надо делать что-то с этим, а не запрещать писать о том, к чему это приводит, потому что изначально отношение к человеку оно абсолютно унизительное, в том числе и среди врачей. Я не говорю, что врачи все поголовно плохие люди, но их никто не научил общаться, их ставят в условия, когда у них очень мало времени на каждого пациента. Та система и машина, в которую попадает человек, когда возникает подозрение на онкологический диагноз, еще даже не подтвержденный, она его приводит в такое униженное состояние, когда его человеческое достоинство вообще никто не замечает.
Люди могут дойти до самоубийства просто оттого, что с ними общаются так, как будто они пустое место. Пациент еще должен доказать, что он имеет право на лечение, что у него действительно рак и что ему больно.
Никто, кроме него и его родных, в этом не заинтересован ни на минуту, а люди не имеют медицинского образования, они не могут знать все тонкости и знать, куда им идти, если их отфутболили везде. Это только кажется, что у нас есть какая-то эта бесплатная медицина, в которой все налажено и там понятно, что вот ты получил квоту и все хорошо. До этой квоты еще дойти надо, еще доказать, что она тебе нужна.
Тебя из разных институтов и поликлиник футболят из одного в другое, в одном говорят одно, в другом — другое, и ты еще не знаешь, что нужно вот еще пойти к Михаилу Иванычу, который сейчас в отпуске, и будет через месяц, а у тебя, на рак, и через месяц у тебя уже будет другая стадия.
От того, как разговаривать с родственниками, которые сами возят биоматериалы из одного ведомства в другое. Там вот взяли анализ, а ты его везешь в другой институт, потому что никто, кроме тебя не заинтересован в этом анализе.
Мне кажется, что, если эту ситуацию не переломить, у нас скоро будут еще самоубийства родственников. Иногда человеку, который болен, психологически, как ни странно, бывает легче, чем родным, которые не могут ничем помочь.
Уж я не говорю про родителей детей — когда с твоим ребенком это происходит и ты не можешь ничем помочь. Вопрос в отношении к человеку, тогда и суицидов не будет, если будут уважать человеческое достоинство на каждом уровне.
Если в медицинских институтах будут этому учить с самого начала, что такое человек, не только анатомию преподавать, но и то, что перед вами, что вы должны ценить личность, что этот больной — это не тренажер.
Если у нас будут относиться к медсестрам по-другому, потому что от ухода зависит выживаемость после операций. А у нас медсестра — это просто не человек, это не пойми что. В Израиле, между прочим, у медсестер высшее образование. То, что у нас называется средний медицинский персонал, в Израиле это просто другое высшее образование.
Валерий Панюшкин: Дело в том, что вы, наверное, не поверите, но не только пациент, не только врач, не только медсестра, но и журналист тоже является человеком, хотя бы в какой-то степени. Мы постоянно представляем себе, что можно придумать некую систему запретов, вложить в эту машинку, и она выдаст некий сбалансированный текст. Нет, не выдаст.
То, что называется нравственностью журналиста или профессионализмом журналиста, формируется не запретами, а формируется профессиональным сообществом: тем, что о человеке думает его референтная группа. Теперь давайте посмотрим. Кто у нас главный журналист в России, рассказывающий про рак? Катя Гордеева. Где работает Катя Гордеева? Нигде. Не работает, потеряла работу.
Кто у нас второй журналист, рассказывающий про рак? Рома Супер. Где работает Рома Супер? Без работы.
Кто у нас третий журналист, рассказывающий про рак и тяжелые заболевания? Света Рейтер. Работает в Медузе, в Риге.
Кто у нас четвертый журналист? Вера Шенгелия. Где работает? В банке.
Ребята, профессиональное сообщество разрушено, поэтому боюсь, что запретами тут справиться невозможно, а призывы к свержению государственной власти они же тоже запрещены, да?
Анна Данилова: — Более того, я вам хотела сказать еще о том, что если говорить уже о критериях подхода к новостям, то они должны быть все-таки универсальны для изданий, потому что та же самая новость, которую мы скопировали, с Интерфакса, на Интерфаксе так и живет в полном совершенно размере, не порезанная.
На Вестях на главной странице в тот день, мы проверяли, красовалось: «Пенсионер выстрелил себе в рот, потому что…» и так далее. То есть действительно, если мы вырабатываем критерии, то им должны быть подотчетны все средства массовой информации и к этому должно как-то быть причастно всё профессиональное сообщество, а не отдельные избранные СМИ, которые случайно попали.
Анна Сергеева: — Не хочется, чтобы конкретно этот случай посчитали бы какой-то нападкой, агрессией и в данной ситуации, и Анна Данилова это подтвердит, первым шагом моим как человека, который то же самое Правмир с большим удовольствием читает, было выйти на контакт, найти проблему и каким-то образом ее совместно решить. Собственно говоря, наша сегодняшняя дискуссия — это результат вот именно попытки этой наладить диалог.
Я сама в структуре этого ведомства не так давно работаю и не всё для меня там до конца прозрачно, понятно, очевидно, но там, где я вижу, что мы нащупали это слабое место, а оно безусловно, таковым является, и если оно универсально работало, ну как я уже сказала, в самом начале, для соцсетей, для видеоинструкций детальных, где рассказывается, как уйти из жизни, то для материалов журналистских не всё так однозначно.
Сегодняшнее мероприятие — это такая первая ласточка череды событий, которые, безусловно, последуют и внутри нашей структуры, и с профессиональным сообществом, я имею в виду главных редакторов изданий, которых, безусловно, хотелось бы видеть.
Анна Данилова: — Дорогие коллеги, мне кажется, что у нас произошла сегодня очень важная дискуссия, я хочу очень поблагодарить всех тех, кто сегодня пришел, кто так замечательно говорил. Большое спасибо представителям Роспотребнадзора, потому что сегодня Роспотребнадзору, во многом, досталось за Минздрав, а Минздрав в свою очередь нам не прислал ни одного официального своего представителя.
Когда я попросила сегодня, чтобы кто-то присутствовал, кто занимается проблемами боли и обезболивания, мне сказали, что это очень сложно, но они нам могут прислать свой пресс-релиз по этому поводу. Но вот сегодня не прислали, со мной связалась пресс-секретарь и сказала: а какую вам бумагу прислать? Поэтому то, что на самом деле вот самая важная составляющая этой проблемы —это, собственно, помощь психологическая, помощь медикаментозная, вот эта вот вся часть.
Я хочу только сказать, что совершенно правильно было сказано о том, что критерии, с одной стороны, должны быть абсолютно четко прописаны, чтобы не было двойных толкований. Как, например, допустим, первая полоса — это совершенно понятный критерий. Эти критерии должны быть донесены до всех изданий, которые работают по лицензии средств массовой информации в России и приняты к исполнению. И эти критерии должны быть действительно выработаны профессиональным сообществом как тех людей, которые в этой области специально работают, и лингвистов экспертов, это должны быть понятные известные люди, с каким-то понятным общественным обсуждением. Мне вот кажется, что это такой очевидный итог.
Нюта Федермессер: — Не секрет, что мы с вами, в общем, весь вечер говорим о тех людях, которые больны неизлечимо и которые неизбежно уйдут из жизни. Скорее всего, при хорошем стечении обстоятельств, для нас с вами, раньше, чем мы с вами, хотя никто не знает, когда кирпич на голову упадет. И вы знаете, я вот работаю в хосписе, хотя я не врач, я должна вам сказать, и я работаю с этими пациентами уже 20 лет.
В какой-то не очень давний момент, года два назад, так сложилось, что среди пациентов стало много близких знакомых. Это, наверное, возраст: у моих одноклассников и одногруппников институтских стали умирать мамы и папы. И вот очень много такой для меня близкой боли прошло через мои руки и через хоспис, и я поняла, что родственниках надо думать больше, им очень тяжело.
Я поняла, что, несмотря на все эти годы работы никаких инструкций у них нет, ни от кого, у родственников. Никаких — ни от медиков, ни от чиновников, ни от психологов, ни даже от священников, ни даже от нас, кто работает в хосписе каждый день. Инструкций, что делать и как быть вот в этом ужасе.
Тогда я только начала пользоваться Фейсбуком, я просто попробовала провести опрос: скажите, пожалуйста, хотели бы вы, чтобы появилась какая-то книга, которая рассказывает о том, что делать и как быть, куда обратиться, когда ваш родственник еще жив, расскажет вам о том, какие вас ждут сложности на пути, когда его не станет. Давайте не лицемерить: мы знаем, что его скоро не станет.
Я получила какое-то дикое количество отзывов, историй, советов, рассказов, просьб «включите туда то, включите туда это». И в результате мы два года готовили брошюру, я не считаю, что она хорошая, потому что она страшно сложная: ты не понимаешь, в какой тональности ее писать, с чего начинать, в какой момент она попадет в руки к семье, до или после, попадет ли она к пациенту или она попадет к его родственникам. И я страшно напряглась, когда эту книжку взяла в руки Екатерина Юрьевна.
Тем не менее эта книжка вышла, мы ее бесплатно распространяем, в основном мы ее распространяем среди родственников пациентов хосписов, мы ее не рекламируем, мы ее не навязываем, мы ждем когда они зададут вопрос и даем только тогда, когда вопрос был задан.
Тем не менее, этим, и они не умеют общаться, и им она полезна. Они ее потом тоже раздают и перепечатывают. И это важно: мы с вами должны, будучи ответственными гражданами, вот собравшиеся тут, мы должны давать ту информацию, которая востребована в нужный момент и в нужное время, и программировать мы тогда будем тот сценарий, который не позволит Роспотребнадзору придираться к «Правмир».
Когда мы ехали сюда с Ириной Евгеньевной Ясиной в машине, она не собиралась сначала идти, но потом сказала: «ну я не религиозный человек, но за Правмир я порву. Я еду». Спасибо вам большое, давайте, пожалуйста, правильные инструкции давать людям.
РИА Новости, Шустрова Мария: — Я хотела задать вопрос Анне как представителю Роспотребнадзора. Просто вопрос уже звучал несколько раз. Все-таки хотелось узнать: если у вас сегодня четкий и конкретный ответ, что же так не устроило вот в том материале правмировском? Про слова жены, я так понимаю…
Анна Сергеева: Мне кажется, мы уже очень много раз об этом говорили, в публичном пространстве в том числе…
— Но никакого алгоритма сегодня так и не было сформулировано. Вы можете сейчас четко, просто, конкретно, по пунктам объяснить, что там противоречит вообще. Чтобы было понятно, допустим, читателю.
— Есть критерии, и в решении приведены те два пункта этих критериев, которые в этом материале были, а именно — детальное описание способа суицида, это то что было потом удалено, и наличие указания на самоубийство как на способ решения проблемы.
— Как это относится именно к этому тексту? Это же ведь неочевидно. Как вы пришли к этому выводу? Ну просто хочется понять, потому что одно из другого не следует, и получается, что сегодня Роспотребнадзор затрудняется дать ответ, как именно принималось это решение.
— Ну, вот оно принималось именно на основе тех критериев, какие указаны. Но у нас не было бы нашей сегодняшней дискуссии, если бы наше решение не вызвало бы вопросов у журналистского сообщества.
Я об этом сказала с самого начала, что, возможно, эти критерии позволяли нам оценивать материалы в социальных сетях, но не дают однозначного ответа при оценке материалов журналистских, когда включается вот этот личный аспект.
— Значит, не было оснований?
— Нет, есть нормативный акт, есть критерии, есть протокольное решение, есть решение подписанное. Все пути следования и реагирования на присланную пользователем ссылку они прошли последовательно.
Другой вопрос, что любой нормативный акт — это какой-то живой инструмент, живой организм, он должен меняться и это естественный путь его развития. Сейчас мы дошли до той точки, когда для нас стало очевидным…
— То есть вы сейчас приняли решение и признали, что система не работает?
— Нет, мы признали очевидным, что для журналистских материалов эти критерии нуждаются в корректировке и уточнении. Мы проводили эту работу в 2012 году, собирая и экспертное сообщество, в том числе.
Тогда какой-то документ родился, сейчас он требует корректировок, доработок, обсуждений, именно поэтому мы начали с сегодняшнего круглого стола и продолжим, возможно, в перспективе с главными редакторами изданий, с лингвистами, с суицидологами и другими экспертами.
